VÁLSÁG ÉS VALÓSÁG

Bogár László - Drábik János - Varga István

VÁLSÁG ÉS VALÓSÁG

Budapest, 2009

Előszó helyett csupán csak néhány sort szabad írni, mert nincs ideje a fölös beszédnek, hiszen

Magyarország, mint annyiszor történelme során, ismét létéért küzd. Külső és belső hatalmak egyaránt

fenyegetik. Nem csupán területét, testét és lelkét egyaránt akarják. A nemzet romlásában azonban az

önsorsrontás éppúgy szerepet játszik, mint a világ végletessé válása és hitének megroppanása.

Ugyanakkor senki előtt nem lehet kétséges: a nehezülő korban több és másféle erőfeszítésre van

szükség ahhoz, hogy a nemzet, a magyarság újra magára találjon, és éltetővé váljék. Hosszú estéken át

a szavakkal és gyakorta önmagunkkal vívódva, azért született ez könyv, hogy a valóságot mutassa a

válságban.

I. KOROK ÉS JELENSÉGEK

KLP: A mai folyamatok tisztázásához elengedhetetlen, hogy számba vegyük a történelmi előzményeket.

Mindenekelőtt tisztáznunk kellene: milyen történelmi korszakokból induljunk ki. Vagyis: ki mit tekint

korszakhatárnak? Tudjuk, hogy sokféle lehetőség kínálkozik, mégis: mi az a jelentős momentum, amit

korszakhatárként jelölnétek meg?

VI: Szerintem onnan indulhatnánk el, amikor a tizenhetedik században a Bank of Englandet mint

magánbankot megalapították. Az indíték az volt, hogy egyaránt jó a politikának, jó a banki játékosoknak

egy olyan páros fölállás, ahol a politika kölcsönveszi azt a pénzt, ami - annak zártsága, átláthatatlansága

folytán - kimeríthetetlen forrásként jelenik meg. Valójában a tizenhetedik századtól kialakult egy olyan

szimbiózis az uralkodó és a pénztulajdonosok, a pénz előállítói között, amikor az uralkodó lemondott a

saját arculatára teremtett pénzről. Olyan kézbe adta át, ahonnan folyamatosan kölcsönveheti, felelősség

nélkül. Ezt elhitették vele. Nagyon jellemzően mutatkozik meg az Osztrák Nemzeti Bank felállításánál

1816-ban, tehát a Szent Szövetség létrejötte után. Ferenc császárt meggyőzték, hogy alapítson bankot,

aztán arról is, hogy ez a bank ne legyen az övé, legyen másoké, és ő majd kellő mennyiségű pénzt kap

onnan, ha kér. Így tulajdonképpen a Bank of England mintájára jött létre az Osztrák Nemzeti Bank,

amelyet sem az uralkodó, sem a kor egyéb szereplői nem tudtak elszámoltatni. Később jött egy éra,

amikor ezen változtatni akartak; mindjárt forradalom lett belőle, előbb Bécsben, aztán Pesten. Valójában

egy olyan hitelpénzrendszer jött létre, amely a mai napig is meghatározza életünket. Ugyanez a

szisztéma működik Amerikában a Federal Reserve-ön keresztül, és ugyanez jött létre a Magyar Nemzeti

Bank megalapításával is - a Trianon utáni Magyarországra gondolok itt. 1991. december 1-jén, amikor

levált a Magyar Nemzeti Bank, szép csöndben, óvatosan ugyanez a szisztéma valósult meg. Az én

szememben a legfontosabb induló gondolat, hogy a hitelpénzrendszer átláthatatlan mechanizmussal

működve, nem elszámoltatható kezek között jó esélyt kínál a politikának, de valójában uralkodik a

politikán. A lusta, trehány, laza gondolkodású politikusoknak viszont ez nagyon megfelel, mert számos

felelősséget át tudnak csoportosítani abba a láthatatlan szférába.

BL: Azt szoktam mondani: ha megáll a tudomány, jön a költészet. Nem véletlenül, mert semmi sem

tudja olyan tömören, sűrítve kifejezni a lényeget, mint a vers. Azok kapcsán, amit elmondandók

vagyunk, és az eddig elhangzottakról jut eszembe József Attila sötét sejtelmekkel terhes sora, és ez

mind gyakrabban fordul elő: "Ős patkány terjeszt kórt miköztünk, / a meg nem gondolt gondolat...".Az ember legtöbb nagy baja a meg nem gondolt gondolatokból származik. Boldogok vagyunk, hogy

kitaláltunk valamit; nagy vehemenciával hozzáfogunk a megvalósításhoz, csak a következményekkel

nem számolunk. Különböző okokból nem akarjuk vagy nem merjük a harmadik mozzanatot

végiggondolni: hogyan illeszthető be az új a már meglévő emberi világba. Ha körültekintünk mai

világunk bármelyik szegmensén, azt látjuk, hogy a megvalósult abszurditás vesz körül bennünket.

Bizonyos jelenségeknek abban a formában, amiben léteznek, nem is szabadna létezniük. Masszív, nem

könnyen azonosítható, pusztító világerők működnek, ahogyan Hamvas Béla megjegyezte. Az emberiség

egyre lefelé csúszik egy csaknem háromezer éve tartó kényszerpályán, és manapság látszik a lejtő

kritikus pontjához érkezni. Az emberiség ugyanis képessé vált saját maga és a teljes földi létezés

elpusztítására. Azok a kontrolltényezők pedig, amelyek ezt megakadályozhatnák, hiányoznak. Bármely

lokális pontról, bármely dimenzióból - ökológiai, társadalmi, gazdasági, háborús és a többi - elindulhat a

katasztrófa. Mi, emberek egyre nagyobb szorongással figyeljük, hogy kicsúszott a kezünkből a kontroll,

ezt a világot ilyen formában senki sem akarta és akarja.

KLP: Nem egyfajta finitizmus ez, amelyet kiút helyett más korokban is megfogalmaztak már?

BL: Sokszor gondolok ilyesmire magam is, de ez mégsem az... Éppen harmincöt éve, hogy átvettem a

közgazdasági egyetemen a diplomámat. Hadd mondjam el, hogy ez a harmincöt év valójában arra volt

jó, hogy rájöjjek: olyan, hogy gazdaság külön, valójában nincs is. Az a valami, ami nemcsak hogy

létezőnek, hanem a legfontosabb létezőnek próbálja feltüntetni magát, nem más, mint két, valóban

létező entitás határfelülete. A külső természeté, amit ökológiai rendszernek nevezünk, és az ember belső

természetéé, a kultúráé. Az történik, hogy az ember, az emberi kultúra, az emberi belső természet a

saját megfogalmazódó, anyagi jellegű szükségleteit a külső természetből elégíti ki. És azt a folyamatot

neveztük el az emberi történelem egy bizonyos pontján gazdaságnak, ahogyan az emberi belső és külső

természet egymással kommunikál. Ez a kommunikáció nagyjából a 15. század végéig harmonikusan,

zavartalanul működött, azonban az utóbbi öt-, hatszáz évben, tehát a kapitalizmus megjelenésével egy

brutális folyamattá vált. A gazdaság és szereplői terror, léterőszak alatt tartják a külső és a belső

természetet is.

Számomra az a kérdés, hogy mi ennek az oka, hogyan jutottunk idáig, mely pontokon mit kellene

felismerni ahhoz, hogy erről a létpusztító, semmibe vezető útról visszaforduljunk. Tudom, hogy három

könyv is kevés lenne hozzá, de mégis, legalább fel kell vetni ezeket a kérdéseket, mert minden bajunk, a

mai magyar társadalom legkonkrétabb problémái is ezekre az alapkérdésekre vezethetők vissza.

KLP: Megdöbbentő, hogy éppen erről nincs disputa a mai Magyarországon. - A közbeszéd ma

Magyarországon romokban hever. Egymásnak ellentmondó és egyúttal önellentmondásos narratívák

gyilkos csatái zajlanak, amik sehonnan sehová sem vezetnek, tehát a közvélemény formálására

tökéletesen alkalmatlanok. Ahhoz, hogy cselekedetekkel segíteni tudjunk, először is érthetővé,

megfogalmazhatóvá kell tenni a történéseket, hogy lássuk, miről van szó. Azután esélyt kellene teremteni, hogy a legszélesebb társadalmi rétegek számára is elérhető, megbeszélhető legyen a dolog. Nem

hiszek abban, hogy e nélkül az alap-közmegegyezés nélkül bármit is elérhetnénk, cselekedjünk

akármilyen jót akármilyen helyesen.

VI: Az "megbeszélhető" azt jelenti, hogy gondolatokat tudunk cserélni. A tettek cseréjének eszköze a

pénz, ami szintén kommunikációs eszköz. A pénzügyi tér mint kommunikációs tér ugyanolyan válságban

van, mint a közbeszéd tere. Ugyanúgy eltorzult, ugyanolyan átláthatatlan, mint adott esetben a szavak

világa.

KLP: Térjünk vissza a történelmi síkra!

DJ: Létrejött egy pénzimpérium, én innen közelítenék. István úgy fogalmazza meg, hogy létrejött egy

virtuális térben létező virtuális hatalom. Én azt mondom, hogy ez az egyetlen szuperhatalom, ami ma

létezik, és minden fizikailag létező ország ennek csak a teste, az izomzata. Egy ténylegesen államként

működő, bonyolult szervezet, de olyan állam, amelynek a felépítése egy korporációhoz hasonlít. Vannak

tulajdonosai, vannak igazgatótanácsai, menedzserei, és természetesen van maga a birodalom. Ez a

birodalom került válságba, mert a fő működési elve nem az, amit közgazdaságnak neveznek, hanem

amit pénzgazdaságnak neveznek. A kettő között már Arisztotelész különbséget tett.Ő nem is engedte közgazdaságnak nevezni azt a rendszert, ahol az a séma érvényesül, hogy pénzből

különböző technikákkal pénzt állítanak elő. A közgazdaságban a pénz is szerepel mint eszköz, de ott a

reálgazdaságot, az értékelőállító gazdaságot kell működtetni meghatározott emberi szükségletek

kielégítésére. Az élet, a természetes élet szükségleteinek határai vannak. A pénznek semmiféle határa

nincs. Igenis, vissza kell nyúlni Arisztotelészig. Például miért volt annyira ellensége a kamatnak, a

kamatozó hitelpénzrendszernek?

Arisztotelész óta, hogy így mondjuk, fokozatosan olyan háttérerők szerveződtek meg, amelyek egészen

más értékrendet, igazából egy okkultista értékrendet követnek, amely egy határtalan önzéshez igazodik.

A határtalan önzés összetalálkozása a pénzuralmi technikákkal elvezetett oda, hogy létrejött egy

pénzimpérium, egy globális korporáció, amely a legkevésbé sem demokratikus; hiszen a korporáció egy

keményen diktatórikus szervezet. Ennek az impériumnak a legfelső szintje, a tulajdonosi kör ma

szakértői becslések szerint háromszáz trillió dollár fel nem osztott vagyont birtokol. Ez a vagyon fel nem

osztva, holdingokba, családi vállalatokba, alapítványokba vándorolt, többek között ők a tulajdonosai az

ötszáz legnagyobb világcégnek is. Létrejött egy elképesztő hatalmi koncentráció, és ezáltal egy

kiegyensúlyozatlan rendszer; ez billent most meg. Kiderült az is, hogy milyen etikátlan, teljességgel

erkölcstelen ez a társaság. Az abszolút kiegyensúlyozatlan rendszerben visszaélnek azzal, hogy nincs

semmilyen ellenőrző erő fölöttük, hatalmas károkat tesznek, és utána szemrebbenés nélkül át akarják

hárítani a következményeket azokra a struktúrákra, jelen esetben az államra, a központi bankokra,

amelyekből eleve a pénzt kinyerték. Ennek a társaságnak a gyökerei az ókorba mennek vissza. Nagyon

jól megtanulták, hogy akkor tudják a pénzt a saját világstratégiájukhoz felhasználni, ha ezeket a

pénzeszközöket kivonják a közszolgáltatásból, és magánmonopóliummá alakítják át. Most azonban

annak lehetünk tanúi, hogy a rendszer mégsem működik olyan olajozottan, mint azt hitték.

Hadd utaljak a közelmúlt eseményeire: az amerikai kongresszus épp most utasította el a hétszáz

milliárdos segélycsomagot, ami semmi egyéb, minthogy a csalással létrehozott szemét értékpapírokat az

állam megveszi, és azok, akik a kárt okozták, és nem mellesleg hatalmas nyereségre tettek szert, teljes

értéken állami garanciával megszabadulhatnak tőlük. Nem csodálkozhatunk, hogy a kongresszus ezt

visszautasította. Abban az esetben azonban, ha ez a bizonyos - rejtőzködő - legfelső kör a maga

milliárdjaival utasítani fogja a központi bankokat, a Federal Reserve-öt, a European Central Banket, a

bázeli Nemzetközi Fizetések Bankját, természetesen a Bank of Englandet és a többit, hogy öntse rá a

pénzt a gazdaságra, akkor is egy etikátlan, hogy ne mondjam, gusztustalan önzés érvényesül. Az

történik ugyanis, hogy a károkat infláció formájában áthárítják a lakosságra. Ez a levegőből előállított

pénz ugyanis felhígítja a már meglévő pénzt, és inflációs adó formájában mi fogjuk fizetni az árát. Ha az

állam mégis beszáll, és átmegy a kisegítő bankkonszolidációs csomag, akkor is a lakosságra fogják

áthárítani a károk megfizetését. Arra a lakosságra, amely eddig is ennek az uzsorás spekulációnak az

áldozata volt. - Most az Egyesült Államokról beszélek, de mindez az európai bankkonszolidációs

csomagokra is igaz.

KLP: Különösen súlyos ez azokban az országokban, ahol amúgy is kevés az ellenállás, főként a

végletekig legyengített keleti blokkban, többek között az úgynevezett mintaállamokban. Talán

emlékeztek rá, tíz éve még Magyarország is ilyen volt. A balti térségben például gyorsabb és

látványosabb az összeomlás. Vagyis ahol gyorsan megvalósult a gazdasági, pénzpiaci átalakulás, ott

nagyobb a baj. A később bekapcsolódott országokban, ilyen például Szlovákia vagy Románia, még

kevésbé érzékelhető. Románia például a hitelfelvételekben most jár ott, ahol Magyarország a

kilencvenes évek elején tartott.

BL: Arra lennék kíváncsi igazán, hogy mi végre teszik ezt az úgynevezett "világ urai"? Egyszerűen nem

tudom elhinni, hogy nem látják: ha elpusztítanak mindent maguk körül (márpedig ez lesz a vége), és

azután ott ülnek az aranyhegyükön, ők is elpusztulnak. Az aranyat nem lehet megenni! Szóval, mi a

célja mindennek? Hogyan és mikor kezdődött? Tehát visszakanyarodnék az alapkérdéshez.

DJ: Most következik a válasz! Ez a világerő, ez a pénzimpérium olyan emberiségellenes értékrendet és

stratégiát követ, amit meg kell állítani. Ennek nem szabad folytatódnia. Honnan lehet tudni, hogy ez a

pénzimpérium és stratégiája létezik?Mert természetesen azonnal letagadják - ez a média szerepe! -, és azt mondják, hogy képzelődünk,

összeesküvés-elméleteket gyártunk. Ó, nem, vannak dokumentumok, csak utána kell nézni, el kell

olvasni! Például 1995-ben a Gorbacsov Alapítvány ülése. Gorbacsov az U. S. Navytől, vagyis az amerikai

haditengerészettől kapott egy gyönyörű villát az alapítványa céljára... Tehát ott összegyűlt a világelit

ötszáz prominens személyisége, és eldöntötte, hogy az emberiség létszámát, ami most hat és fél milliárd

ember körülbelül, le kell szállítani kétmilliárdra. Azért, mert kétmilliárd emberrel ugyanilyen kapacitással

működtethető ez a pénzuralmi világgazdaság, ugyanúgy meg tudják termelni azt a profitot, amire ennek

a társaságnak szüksége van. Itt most természetesen nem közvetlen anyagi szükségletekről beszélünk,

teszem azt még egy autóról, házról és a többi, hanem a pénz, a vagyon által létrehozott és működtetett

hatalomról. Amely velejéig gonosz: el akar pusztítani négy és fél milliárd embert, mert rájuk nincs

szüksége, őket nem óhajtják eltartani, mert ez csak csökkenti a profitjukat. Az már egy másik kérdés,

hogy ezt a hatalmat egy konkrét néphez kapcsoljuk-e, vagy sem. Szerintem nem lehet konkrét néphez,

hanem annak csak egy szektájához lehet kötni. Amely szekta Szalonikiből ered, az a bizonyos Sabbatai

Cvi-féle szekta. Akik hisznek abban, hogy az ő Messiásuk eljön, és mivel a reinkarnációban is hisznek,

szerintük a Messiás a 19. századi Rothschild családban jött el, és ők a londoni ág elsőszülöttjei.

Dokumentumok vannak róla, hogy ennek a pénzuralmi rendszernek az elitje meg akar szabadulni négy

és félmilliárd embertől, ez a lényeg. Ők nyilván nem ahhoz a tömeghez fognak tartozni, amely eltűnésre

van ítélve. Hogyan lehet ezt a tervet, ezt a cselekvési trendet leállítani? - Meg kell fosztani őket a

globális méreteket öltő pénzmonopóliumtól. Ha ez megtörténik, a hatalmuk egyszerűen szétolvad. Vissza

kell állítani a közpénzrendszert, ez a megoldás.

KLP: Számomra ez valamelyest egy újabb összeesküvés-elméletként hat...

DJ: Igen, de furcsa, hogy annak ellenére, hogy ezek az elméletek egyre nagyobb teret foglalnak el a

közbeszédben, senki nem cáfolja.

KLP: Valamit szeretnék nagyon határozottan leszögezni: a beszélgetésnek nem célja, sőt nagyon is

távol áll tőle, hogy felelősségi alapon bármely népet is megbélyegezzen. A magam részéről minden talaj

menti antiszemitizmust elítélek, amely a pénzmanipulációkról egyből a zsidókra asszociál. Azt gondolom,

ebben teljes az egyetértés köztünk.

DJ: Így van, ezek valós és spirituális jelenségek összeadódásából keletkeznek.

BL: Azt mondod, János, megfosztani őket a globális méreteket öltő pénzmonopóliumtól. Igen. Csakhogy

ismerni kellene az alanyokat! Ezek az alanyok a mérhetetlen pénzvagyon birtokában nagyon egyszerűen

tudnak védekezni: aki útban van, azt először nyilván meg akarják vásárolni. Ha nem áll kötélnek,

megfenyegetik, ha ez sem segít, elteszik láb alól.

DJ: Két erő is kibontakozni látszik, ami sikeresen ellenállhatna ennek az életellenes, feneketlenül önző

trendnek. Az egyik erő, hogy a keletkezett csődök, emberi katasztrófák nyomán terjed a megértése

annak, hogy ez a magánpénzrendszer gátlástalan csaláson és visszaélésen alapul, és ez ellenállást

generál. A másik, hogy amikor ez a pénzimpérium globálissá vált, az is nyilvánvalóvá vált, hogy a

rendszer kiegyensúlyozatlan. Ilyen módon pedig manifesztálódott a rendszer aljassága és gonoszsága.

1989 után, a nagy demokratikus fordulatok után nem lett jobb a világ, sőt! Az egyensúly, amely jólrosszul ugyan, de mégis kordában tartotta ezt a hatalmat, felborult a gátlástalan pénzimpérium javára.

Csakhogy más ellensúlyok kezdenek létrejönni! Ott a világ második atomhatalma, Oroszország, a világ

legnépesebb, elképesztően fejlődő országa, Kína, a négy közép-ázsiai ország, Tádzsikisztán,

Türkmenisztán, Kazahsztán és Kirgizisztán, ott van megfigyelőként India - és Irán. Ott vannak az iszlám

államok is. Az ellenerő Latin-Amerikában is szerveződik! Mi történik Ecuadorban? Felszámolják a

piacgazdaságot, amelyről tudjuk, hogy nem más, mint hatalmi gazdaság, és egyfajta szocializmust

vezetnek be. Tehát több útja is van, hogy az emberiség megfékezze ezt az életellenes társaságot.

KLP: A történelem azt bizonyította, hogy nagyon kicsi volt a szellemi ellenállás mértéke ezzel a globális

folyamattal szemben, noha természetesen jelentős gondolkodókat ismerünk Silvio Geselltől kezdve a mai

alkotókig, akik megfelelő alternatívákat állítottak föl. Mivel magyarázzátok ezt?

BL: Én is úgy látom, hogy szerveződik az ellenállás. Kína, Irán, Latin-Amerika, Oroszország, India - bár

ők még eléggé hezitálva - mind hajlandók rá.Nyilván eltérőek az érdekeik, illetve eltérő érdekeik is vannak, de talán már az elkövetkezendő

évtizedben akár szövetségre is léphetnek egymással. Talán ez az a lehetőség, ami egy új hatalmi,

gazdasági rendet hozhatna létre, azt a bizonyos szükséges ellensúlyt.

DJ: Nekem nincsenek illúzióim. Tisztában vagyok vele, hogy az egyik is önző, a másik is önző, de azzal

is tisztában vagyok, hogy az önzetlenséghez nagyjából két azonos erejű, egymásnak feszülő önzésre van

szükség. Az egyik önzés ütközik a másikkal, és kikényszeríti az "önzetlen" normáját.

BL: Elégséges-e, ha az önzések ütköznek össze? A világot transzcendens erők mozgatják, és a mi

kötelességünk - és létérdekünk -, hogy a világgal ennek megfelelően gazdálkodjunk. Ha nem ezt

tesszük, jön a büntetés. Két kérdésem van: az első, hogy az emberiség visszatalálhat-e ebből a

helyzetből ahhoz a szakrális egyensúlyhoz, amiből kibillent? Mert itt igazában a szakralitásról van szó. A

másik: ilyen irtózatos pénzhatalom árnyékában hogyan lehet bármilyen szuverenitást megőrizni? Bibó

így fogalmaz: ha egy nemzet sokáig a hazugság kényszerének van alávetve, az egyenesen vezet az illető

ország elitjének erkölcsi, értelmi lezülléséhez. A mi esetünkben azt beszélik belénk, hogy nem is

zsákmányolnak ki bennünket, minden a legnagyobb rendben van, csak egyesek összeesküvéselméleteket gyártanak. Ennek a tanúi vagyunk ma. A jelenlegit felváltandó kurzus vezetője a

legteljesebb fenyegetettség állapotában van. Nem lehet nem észrevenni, hogy a pénzhatalom képviselői

mindent megtesznek azért, hogy az esetleges új kurzus képviselőjének eszébe se jusson velük

szembefordulni. Napjaink példái azt mutatják, hogy ez a hatalom sikeresen tudja felvásárolni vagy

megfélemlíteni az ellenlábasait.

VI: Ne feledjük: most folyamatokat igyekszünk feltárni, ezért nem lenne szerencsés, ha túl gyorsan

jutnánk el a felületi filozófiától a konkrét, mai politikai jelenségekig. A kettő közé hadd emeljek be egy

gondolatot, egészen fésületlent, de mégis kimondom. Az emberi társadalmak mint közösségek

folyamatosan küzdenek a hatalom tartalmi és hatáselemeivel. A hatalom a közösség életében alapvető

tényező, amivel tudni kell bánni. A történelemben a hatalom hosszú ideig az emberek feletti

erőgyakorlásban nyilvánult meg, mondjuk a rabszolgatartó társadalmak jó példa, ahol az embert mint

tárgyat, mint tulajdont birtokolták. A mai hatalom nem az ember feletti uralomra törekszik, hanem az

emberek közötti tér feletti uralomra. Köztes tér feletti uralom például a mai kommunikációs hatalom.

Elveszik a szavak értelmét. Olyan értelmeket vezetnek be, hogy mi már egymás között nem is tudunk

más szavakat használni, csak azokat, melyekről azt hisszük, hogy mások jónak látják. Ugyanez a pénz is.

Az elmúlt évszázadokban megszűnt a rabszolgatartás, majd eljöttek az államok fölötti nyers

hatalomszerzés különféle formái, például a gyarmatosítás rabszolgatartás nélkül. Tehát most már nem

az államok fölötti hatalmat gyakorolják direkt eszközökkel, hanem az emberek közötti, illetve a nemzetek

közötti köztes tér fölött gyakorolnak uralmat. Ennek a köztes tér feletti uralomnak a technológiáját

dolgozták ki igen alaposan, és űzik magas szinten ezek a bizonyos - nevezzük így -, szűk közösségek.

Azonban ez a technológia is, mint minden ilyen, egyszer csak túlérik, "túlnyeri" magát, amortizálódik. A

technológiával baj van. Az informatikai átrendeződés a szovjet zártságot kellőképpen fel tudta oldani. Ez

már tulajdonképpen behatolás volt a köztes térbe. Csakhogy a behatolás most más irányból is

megtörténik. Vagyis ez a centralizált hatalom a köztes térben való uralmát éppen azért veszti el, mert az

informatika számos olyan eszközt kínál fel az embereknek, amelyek segítségével fölismerik, hogy nekik

maguknak is van keresnivalójuk ebben a köztes térben. Egyszerre létezik az a jelenség, hogy nyelvileg

elszegényedünk, elbutulunk, és egyéb negatív jelenségek, de közben, párhuzamosan olyan eszközök is

megjelennek, amik ezt a centralizált hatalmat belülről teszik tönkre. Így egyre kevésbé tudja uralma alá

hajtani a köztes teret. Itt kell keresnünk a megoldást is.

DJ: Föl tudunk-e mutatni alternatívát a két szélsőséggel: a kollektivista tulajdoni rendszerrel és az

ultraliberális magántulajdonosi rendszerrel szemben? - Igen! Csak az a vagyon lehet magántulajdon,

amit valaki a saját teljesítményével szerzett. Minden másnak, beleértve a természeti környezetet és

élővilágot is, köztulajdonnak kell lennie. Ha valakinek csak az a vagyon lehet a tulajdonában, amit maga

teremtett meg a saját teljesítményével, akkor nem lehetnének fölhalmozott száztrilliók, amivel

tökéletesen vissza lehet élni, és vissza is élnek! Lehetséges ilyen vagyoni rendszert létrehozni. Az a

magántulajdon szent, amiben a te életed objektiválódik, mert az a te életed, és az élet szent.Minden más köztulajdon. Köztulajdonon természetesen nem állami tulajdont értek, hiszen Magyarország

az egyik legkirívóbb példája, hogy az állam lehet a legnagyobb rabló. Az állam ellen nem védte semmi a

közvagyont, a nemzet vagyonát. Tehát szó sincs állami tulajdonról amúgy bolsevik módra. A

köztulajdonnak különféle fokozatai lehetnek, de egyéni tulajdon csak egyéni teljesítmény után lehetne.

Megoldható az is, hogy az egyén az általa létrehozott értékeket bizonyos arányban az utódaira hagyja, a

többinek pedig az emberiség közös vagyonát kell gyarapítania. Ez persze csak vázlat, nagy vonalakban,

de a lényeget érinti.

VI: Csakhogy közösségekben élünk. A társadalom aggregálódik. Kell is, hiszen bizonyos közös

cselekvésekből tudunk eredményeket felmutatni mindannyiunk javára. Az egyéni tulajdon csak úgy

értelmezhető, ha egyúttal a különböző közösségi tulajdonok is értelmezhetők, mert az egyének bizonyos

csoportjainak is rendelkezési joggal kell bírniuk valamilyen szinten. Ezt valahogyan meg kell teremteni. A

baj abban van, ahogyan ez ma működik. A hatalmi szerkezet visszaélési formája ez is. Mert amilyen

nehezen hozunk létre természetes személyeket (amint demográfiánk is mutatja), olyan könnyen hozunk

létre jogi személyeket, akiken keresztül teljes jogi, hatalmi szerkezeti átrendezést tudunk végrehajtani.

Itt most nyitok egy zárójelet, az előbb megütötte a fülemet, János, amikor azt mondtad: "a profit miatt".

Ez a folyamat nem a profitért megy! A profit ebben csak eszköz.

BL: Azt mondod, hogy a hatalom nem más, mint érdekérvényesítés vagy inkább akaratátvitel. A

hatalommal valójában egy viszonyrendszer fogalmazódik meg: a saját érdekeimet, törekvéseimet

eredményesen tudom-e érvényesíteni másokkal szemben? Akkor tehát mégiscsak az a kérdés, hogy

ennek a jószerivel évezredek óta zajló hatalomkoncentrációnak mi a célja? Nyilván még több hatalom.

És ha az megvan, még több hatalom. Miért? Még több hatalomért. Ez a folyamat egy saját farkába

harapó kígyó, amelynek a belső mozgatórugóit a mi gondolkodásmódunkkal soha nem fogjuk megérteni.

Detektálni tudjuk, megérteni nem.

DJ: Egészen természetellenes dolog. Minden egyensúlytalan állapot önmegsemmisítéshez vezet. Minden

folyamat, amiben ember vagy egyáltalán élet vesz részt, komplementer ellentétpárokon alapul.

VI: Nem lehet ez valamiképpen az emberi lélek deformációja?

BL: Dehogynem, egész biztosan. Egyetérthetünk, hogy a legalapvetőbb természeti törvények

támasztják alá azt a jogos feltételezést, hogy ez a folyamat önmegsemmisítő. Mindenképpen véget ér

tehát. Eklatáns példa a kanadai rénszarvasok esete. Betelepítettek egy kanadai szigetre tizenöt

rénszarvast, ahol bőven volt elegendő táplálékuk az állatoknak, és semmilyen ellenségük. Három év

alatt hatezres populáció jött létre, amely egyetlen nagyon erős tél alatt betegségekben elpusztult, és öthat legyengült, beteges állat maradt meg. Egyensúlyra kell hát törekedni, vagy ahogyan az innuitok

mondják: a farkasok tartják életben a rénszarvasokat...

DJ: Igazuk van. Az emberen belül is megvan a kettősség. Ki nem látott még lusta embert? Bizonyos

mértékig mindenki lusta! Szorgalmas úgy lesz belőle, hogy a felsőbb lelki struktúráival legyőzi a

lustaságot.

VI: A szellemi restségre ugyanígy lehet építeni, és a hatalom eszközévé lehet tenni, mert ha

megfelelően átgondolt technológiád van hozzá, rákésztetheted az embereket, hogy nem kell annyit

gondolkodni! És ők a meglévő elemi restség folytán nem is fognak gondolkodni, sőt élvezik ezt a

kényelmesnek tűnő helyzetet.

DJ: Pusztán arra akartam utalni, hogy az ellentétes oldalak, erők közötti egyensúlyra való törekvés az

emberekben is ott van. Ez a dinamikus állapot. Az ellentétek nem kizárják, hanem kölcsönösen

feltételezik egymást. Társadalmi vonatkozásban éppen azért van halálra ítélve ez a pénzuralmi rendszer,

mert a velejéig kiegyensúlyozatlan.

VI: Volt egy kor tehát, amely lezárult a rabszolgaság intézményének megszűntével. Egy következő,

amely a gyarmatosítás megszűntével zárult le. Majd következett az a kor, amelyben más egyéb

eszközökkel uralkodott egyik ember a másik fölött. Ez a kor látszik most lezárulni. Illetve, hogy lezárul-e,

és mivé fejlődik, azt még nem látjuk, de egy ilyen átmeneti állapot felé haladunk, ez kitapintható.KLP: Az átmenet minden korban jelen van, a hatalomnak pedig minden korban megvannak a veszélyei.

Ha már László Hamvas Bélát idézte a beszélgetés elején, hadd idézzek én is néhány mondatot Hamvas

Bélától: "A hatalomban mindig van valami démonikusan romboló; az uralom ezzel szemben fölényes,

megérinthetetlen és magas. Ez a természetük abból következik, hogy a hatalom szellemtelen, az uralom

pedig szellemi".

II. VÁLSÁGÉRTELMEZÉSEK

KLP: Onnan indultunk el, hogyan kezdődött és alakult az a torz hatalom, melynek épp sötét oldalait

éljük. Most pedig azt kellene megállapítanunk, hogy mi várható, mi lesz a vége?

BL: Cinikusan azt mondhatnám, meg kell várni, hogy magától összeomoljon. De visszatérnék ahhoz a

létszámcsökkentés-dologhoz, amit János mondott. Biztosan deklaráltak ilyet, de biztosan nem gondolták

végig. Ha utánaszámolunk, négymilliárdos létszámcsökkenést csak tízmilliárdnyi halállal lehetne elérni.

Ez matematika és statisztika. Ehhez olyan pusztító energiákat, háborúkat, járványokat kellene

elszabadítani, amiket aztán senki sem tud megállítani. Nem lehet. Semmibe menne a az egész

emberiség, azokkal a magukat szörnyen okosnak vélő stratégákkal együtt, akik ezt az egészet kitalálták!

KLP: Ez az overkill. A túlgyilkolt világ. Lehet, hogy a civilizáció ennek visszatartó ereje miatt fékezhet

szuperhatalmakat, de sajnos nem tagadható: a gyilkosságok, a háborúk nem múltak el.

VI: Másképpen gondolom, mint ti, de ugyanaz a konklúzió. Azt el tudom képzelni, hogy ezek az önhitt

hatalombirtokosok olyan feszültséget robbantanak ki a világban, amire már van egy-két történelmi

példa. Hiszen ugyanez a hatalmi szerkezet generált egy első világháborút, egy második világháborút,

egy szovjetrendszert a maga tízmilliós belső pusztulásával. Lényegében most is egy olyan feszültséget

keres, amellyel ezt a demográfiai kérdést próbálja befolyásolni valamilyen mértékben. Lehet, hogy nem

több milliárdos szinten, de mégis, olyan mértékben, hogy az elvesztett, amortizálódott hatalmi eszközei

helyébe egy új eszközrendszert kíván teremteni a maga számára. Ez a vágya, a szándéka, a célja. Nem

biztos, hogy ezt eléri, de hogy megpróbálja, az nagyon valószínű.

DJ: Szeretnék arra reflektálni, László, hogy mi a célja ennek az irracionális, most már globális hatalmi

koncentrációnak. Abszolút hatalmat akarnak. Hatalmat a hatalomért. Azt hiszik, hogy a hatalmuk akkor

lesz abszolút, ha ezt a magánpénzrendszert továbbra is megtartják saját házi monopóliumuknak.

KLP: A monopolizáció útját a 19. században a földrajzi értelemben vett gyarmatosítás, a 20. század első

felében nagyhatalmak egymást kiszorító törekvései, a múlt század második felében a globális tőke

uralma jelzi. István korábban szólt már erről. Feltehető, hogy a 21. században az egyik leglényegesebb

törekvés az ember személyes kisajátítása lesz.

BL: Akkor beszéljünk ennek az okairól is. Egyébként a közelmúlt történései is ékes bizonyítékai annak,

hogy a jelenlegi válság diskurzusválság is, István ezt a témát is érintette. Az uralkodó nézetrendszer, az

uralkodó fogalomkészlet a megközelítési mód és az értelmezési keret válsága is. Napnál világosabb, szá-

mítani is lehetett rá, hogy a világban uralkodó szemlélethatalom, a mainstream valójában nem képes

elbeszélni ezt a válságot. Az ő olvasatukban a válságnak egyetlen szintje van - ez kétségkívül létezik is -,

nevezetesen a "rossz kihelyezések". Az elmúlt évben az ingatlanpiac buborékjának kipukkanása volt a

válságot közvetlenül kiváltó ok. A folyamat súlyosbodása a Lehman Brothers bedőlésével kezdődött, és a

világ tíz legnagyobb bankjához tartozó befektetési alapok mind elestek, egy hatszáz milliárd dolláros

pénzügyi krátert hagyva maguk után. Logikailag természetesen igaz, hogy mindemögött a felelőtlen

hitelezés áll. Ez alatt a szint alatt még legalább két réteg található, amelyet az uralkodó észjárás nem

tud feldolgozni, mivel az erre vonatkozó fogalmakat, illetve értelmezési kereteket a diskurzusból eleve

kirekesztette. A világ urai érzékelhetően egyre nagyobb bajban vannak és lesznek is ebből a

szempontból. Hihetetlenül jól megfizetnek egy kollaboráns, egy apologetikus értelmiségi réteget, amely

úgy érzi, neki az a dolga, hogy mindenben visszaigazolja: a világ, a valóság pontosan olyan, ahogyan a

gazdái elképzelik, a "Brave New World".Ennek, ha belegondolunk, van egy mulatságos következménye. Jól megfizetnek valamiért, ami

éppenséggel nem teljesül, hiszen a cél az lenne, hogy a kendőzetlen valóságot írják le nekik. Egyfajta

öncenzúra folytán azonban ez meghiúsul. Ha nem lennénk mi, a kritikai értelmiség, akik keményen

szemben állunk ezzel a mainstreammel, és akiket ezek az urak minden lehető és lehetetlen módon

üldöznek, esélyük sem lenne rá, hogy a valóságnak akár csak egy kis szeletét is megpillantsák.

Térjünk át a válság lehetséges értelmezési szintjeihez! Szerintem a válság legmélyén egy alapvető

ontológiai feszültség húzódik, ami az egész globális kapitalizmus legsúlyosabb ellentmondása. Miközben

a legalapvetőbb mozgatóereje a profit és csak a profit, a profit megszerzése maga szétroncsolja a

természeti környezetet, és szétroncsolja az emberi társadalmat.

Tehát, az a kérdés, hogy amit most megélünk, az egy apokalipszis kezdete, amelyben néhány évtizeden

belül elképzelhetetlen katasztrófák közepette összeomlik a kapitalizmus rendszere, vagy kisebb válságok

elhúzódó, mélyülő sorozata, aminek majd egy átalakulás lesz a vége?

KLP: Nem kétséges, hogy jelentős törésponthoz érkeztünk. Ez merőben más, mint az eddigi válságok,

ahol többnyire egy nagy kérdésre kellett választ keresni, ami leegyszerűsítve a következő: biztosíthatóke a feltételek a növekvő népesség eltartásához oly módon, hogy a kormányzó elit megőrizze jólétét?

Most úgy érzem, hogy válságok sorozatában sok nagy kihívás van egyidejűleg jelen; például a növekvő

szegénység vállalása az elit jólétének fenntartása mellett, vagy a tradicionális erkölcsi normák szétzilá-

lása a hatalom megtartása érdekében. Egy nagy folyamat része vagyunk, melyet Madách Tragédia

londoni színének bevezető soraiban érzékeltet: "Rettegsz a költészetért ma, / Holnap a tudás miatt, / S

szűk rendszerek mértékébe / Zárod a hullámokat.

VI: Az egyik kérdés, ami közvetlenül előttünk van, nevezzük történetinek: mikor volt ilyen válság? Ha

megnézzük a történelemben, nagyon sokszor. Volt a 19. században, volt a 20. században, de hogy ne

menjünk messzire, vegyünk hármat. Az első 1987. október 19., az nem volt ekkora volumenű. Volt tíz

évvel rá, 1997-98-ban: az jobban hatott inkább az ázsiai környezetben. Nagyobb volt a hatása, mint ami

most nálunk érezhető. Megint eltelt tíz év, és ismét itt van egy válság, aminek a fókusza, úgy tűnik,

inkább Európában van és lesz, mint Ázsiában vagy Amerikában.

BL: Amerikából indult.

VI: Amerikából indult, igen. Onnan indult egyébként az ázsiai válság is. Az már más kérdés, hogy miért.

Erre mindjárt rátérünk. A következőképpen látom. A pénz mint fogalom önmagában is folyamatosan

fejlődésben van. Az informatika mint eszköz a pénzt mint eszközt önmagában is fejleszti. Komoly

szimbiózisban, exponenciálisan fejlődnek. Nem mennyiségileg, hanem inkább azt mondanám, technikai,

technológiai erejüket illetően. Amikor a Fed (az amerikai nemzeti banknak megfelelő intézmény) annak

idején a maga eljárásrendjében kibocsátotta a dollárt, akkor ez, készpénzként működött. A készpénzből,

valamint a számlapénz jellegéből elindulva egy számomra nagyon kevéssé látható, igen komoly

metamorfózison ment át, amit az idő haladtával akár fejlődésnek is lehet mondani, vagy negatív

jelzőkkel illetni. Mert jelentős átalakulásnak kell nevezni, hogy a kereskedelmi bankok egymás közötti

műveletei - a Fed normál pénzkibocsátását mintegy meghaladva - kezdték átvenni a pénzeszköz

előállításában a domináns szerepet. Addig is jelentős szerepet játszottak a kereskedelmi bankok, de a

jegybankok, a nemzeti bankok voltak ennek a folyamatnak az urai.

KLP: A kereskedelmi bankok jegybanki szerepet töltenek be?

VI: Tulajdonképpen így történik. A Magyar Nemzeti Bank is ide sorolható, noha mi természetesen

marginálisak vagyunk abban a tekintetben, hogy a pénzkibocsátást - mennyit hoz létre, mennyit

semmisít meg - már nem aktív műveletként, hanem passzív szereplőként befolyásolja. Ez annyit jelent:

add ide nekem a fölösleget, majd én megmondom neked, mennyi az, és azokkal a bizonyos

szabályokkal, az Úgynevezett kamatlábbal, az alapkamattal szabályozok. Magasabb kamat esetén

érdekében álla bankrendszernek - adott esetben - inkább a Fednél elhelyezni a pénzt, mint a

gazdaságban. Ha a Fed lejjebb viszi a kamatokat, akkor azzal azt mondja, ne add nekem a pénzt,

hanem irányítsd a gazdaságba. A szabályozás nem aktív, hanem passzív műveletek keretében történik.

Még egyszer mondom: passzív, mert nem a pénz létrehozásával szabályoz, hanem a már meglévő pénz

mennyiségének a megsemmisítésével vagy kivonásával.Ennek az a jelentősége, hogy a bankrendszer megtalálta azt a módot, hogyan tudjon sokféle pénzügyi

eszközt létrehozni. Egyik formája a részvény; és ha az eléggé forgalomképes tőzsdei részvény, az szinte

pénzt helyettesít. Változik az értéke, de eladható és megvehető, pénzszerűen viselkedik. A hetvenes,

nyolcvanas évek elején kezdett igazán súlyt kapni az államkötvény, vagyis a hitellevél, ami a hitel

értékpapírosított változata. Aztán a nyolcvanas évektől a kilencvenes évek végéig egyre inkább felgyorsulva e hitelformák ezekkel az értékpapírokkal tördelt alakban szintén fizetőeszközként használható

formában kezdtek elterjedni és felszaporodni. Amikor az olaj árát megemelték, és az országok kezdtek

eladósodni, ilyen értékpapírformában adósodtak el, kötvénykibocsátás formájában. Tehát ez mint eszköz

egyfajta kereskedelem tárgya lett. Lehetett adni-venni, az értéke ennek is mozgott, kevésbé, mint a

részvényeké, de jól meghatározható, befolyásolható módon. Széles játékteret hozott létre a bankok

jelentős hányada számára, az úgynevezett beruházási bankok számára. Az a bizonyos pénzügyi hatalmi

gondolkodás pedig azt képviselte, hogy átállunk a Fed uralmáról e beruházási bankok uralmára, ezért

ezekben nagy koncentrációt hajtott végre. Ez azt jelentette, hogy az értékpapírok fölötti uralom és a

velük való kereskedés dominánsan, hetven-nyolcvan százalékban hét nagy intézménynél összpontosult.

Egy ilyen folyamatot nem lehet megtiltani, így a világon másutt is elkezdték ezt az irányzatot követni.

Áruként kezelték az államok, városok, önkormányzatok kötvényeit. Amikor már jól működött, felfedezték

(nem volt különösebben nehéz), hogy a lakásépítésre és -vásárlásra kiadott hitelek is egyfajta

értékpapírba rendezhetők, ha aggregálják őket. Azt mondom, hogy vannak kockázatos hitelek is. Azoké,

akik kis jövedelműek, és ennek megfelelő környezetben élnek. Vannak azonban olyanok, amelyek jók,

például a nyugdíjasoké, akik Floridában építenek házat. A nyugdíj eléggé biztos dolog. Különböző kocká-

zatú csomagokat képeztek tehát. Azokat számították kockázatos hitelnek, ahol a hitelfelvevő esetleg egy

összegben a hitel lejárta előtt vissza tudta volna fizetni a hitelt, mert akkor őt rövidebb ideig lehet

szivattyúzni. A nyugdíjasok például jó hitelfelvevők voltak, mert ők ezt természetesen nem tudták

megtenni. Ezek a fajta értékpapírok is egy nagy halmazt képeztek. Amikor már nagyon sok ilyen

értékpapír volt a piacon, akkor a kereskedők, a brókerek az egészet számítógépre vitték, és elkezdtek

egyéb jeleket is generálni. Változásokat, várakozásokat, jövőbeni kilátásokat, egyebeket, és ezeket is a

kereskedés tárgyává tették. Ezeket hívják indexnek. Elindult az indexkereskedelem, ahol már effektíve

nem a kötvény volt az áru tárgya, de a kötvény árfolyamának az esetlegessége lett a pénzeszközformát

öltő kereskedési tárgy. Úgy kell elképzelni, hogy van egy kaszinó, ahol vannak rulettasztalok. Ezt már

mindenki megszokta. Aztán rájöttek a tagok, hogy meccseket is lehet játszani, később azt is fölfedezték,

hogy félkarú rablókat is lehet csinálni. A hamisan befektetési bankoknak nevezett intézmények

játékszereket kreáltak maguknak, amivel elsősorban egymás közt tudnak játszani, azaz kereskedni.

KLP: Ez valójában hamis pénz!

VI: Úgy van! Olyan pénz, amire nincs fedezet. Ezt az egész hosszú okfejtést azért mondtam el, mert

mennyiségében az indexkereskedelem vette át az uralmat. Sokkal nagyobb mennyiséget tudott

produkálni, mint bármi más, aminek valami köze is volt a reálfolyamatokhoz. Minél jobban elszakadt egy

pénzügyi eszköz a reáliától, értelemszerűen annál nagyobb mértékben voltak létrehozhatók a virtuális

tranzakciók.

BL: Ezeket elegánsan derivatívának, származtatott terméknek nevezik.

VI: Igen, számítógépes algoritmusokkal meghatározott értékek. Ezeket az algoritmusokat

szabványosították. A-nak, B-nek, C-nek nevezem őket, és ezek után már az A-val, a B-vel, a C-vel

kereskedünk.

BL: Tömegpusztító fegyverként tud viselkedni az eljárás, rendkívül veszélyes!

VI: Tulajdonképpen a fizetőeszköz, a pénz bizonyos érdekét hordozta, de nagyon sok tulajdonságában

nem pénz. Az, hogy pénzjelleget hordoz, annyit jelent, hogy ki lehetett venni a rendszerből olyan

eszközt, amivel reális vagyonokat lehetett vásárolni. Virtuálisan jött létre egy, a hatalomra vagy egyéb

cselekvésre használható eszköz. Amikor azonban tényleges vagyonokban realizálódott, valódi hatalmat,

valódi jövedelmet jelentett. Akkor kitalálták azt, hogy tulajdonképpen még kötvényre sincs szükség.

Elég, ha csak beszélünk róla. Mintha neked lenne államkötvényed, nekem is lenne, és adjunk

egymásnak hiteleket!A bankrendszer a pénzteremtést az egymásnak nyújtott műveletek révén hozza létre. Amikre ugyan

érvényesek bizonyos szabályok, de ezeken a korlátokon belül a bankok az egymásnak nyújtott hitelekkel

eszközöket tudnak teremteni. Nagyon alacsonyan szabták meg a tényleges, felhasználandó pénztípusú,

számlapénztípusú fedezeti hányadot e műveletek mögött, ami annyit jelentett, hogy ők adott esetben

akár százszor, kétszázszor annyit is tudtak szerződési értékben mozgatni. Mit jelent ez? Ha letettem száz

dollárt, de százszor akkora ügyletet köthettem vele, és azon az ügyleten nyertem mondjuk tíz

százalékot, ez azt jelenti, hogy az én effektíve letett pénzem tízszeresét tudtam megnyerni egyetlen

szerződéssel! Egy művelet tízszeres, azaz ezer százalékos haszonnal járt. Ebben a helyzetben kitalálták a

következőt. Ha mi csak virtuálisan adunk egymásnak hitelt, de az én pozícióm más, mint a tied, ebből

adódóan más kamatot kell, hogy kérjek. Mondjuk én jenben vagyok, a jen hitelkamata más, mint a

dollár- vagy az eurókamat. Van, ahol fix a kamat, van, ahol változó. Ezek a hitelek nem teljesen azonos

kondícióval bírnak. A különböző kondíciókat egymással szemben elszámolva, vagy nálam, vagy nálad

jelentkezik teher. Ezeket a terheket elszámoljuk egymásnak úgynevezett SWAP, csereügylet formájában.

Ha jól spekuláltam, hogy a változó kamattal az én hitelem így hoz, míg a fix csak amúgy, akkor esetleg

nyertem; de lehet, hogy fordítva. Az összes pénzügyi eszköz között ez a bizonyos kamat-SWAP

jelentette a legnagyobb hányadot; többet, mint az összes együttvéve. Képzeljük el, hogy 2005

decemberében háromszázezer-milliárd dollár volt ilyen derivatívaforgalomban a világon. Ezt úgy kell

elképzelni, hogy a világ összes pénze, ami számlán és minden más formában egyáltalán létezik,

kevesebb, mint hatvanezermilliárd dollárra rúgott. Ötször annyi volt a derivatíva, mint a világ összes

pénze. 2007 decemberében ez megduplázódott. Tehát két év alatt felment hatszázezer-milliárd dollárra!

BL: Tíz-tizenöt éve zajlik, hogy kétévente megkétszereződik!

VI: Exponenciálisan nő, igen. Miért fontos ez? A számítógépek bármilyen számot elbírnak! Csakhogy az

a bizonyos hét beruházási bank Amerikában, amely korábban uralta az értékpapírpiacot, kezdte úgy

érezni, hogy kicsúszik alóla ez az uralmi pozíció, mert a világban egyre többet kezdtek foglalkozni velük.

Egyre jobban terjedtek róluk és viselt dolgaikról a hírek, ez pedig már veszélyeztette a dominanciájukat.

Ezért valójában ők robbantották ki ezt a válságot, mondván, tisztítsuk meg a piacot. A közgazdaságban

egyébként használatos a "piactisztítás" fogalom: hulljon a férgese. Ők nem fognak ebbe a válságba

belepusztulni, ők fuzionálnak. A válság be volt programozva. Hogy miért most robbant ki, arra az a

válasz, hogy az elnökválasztás előtt kellett bekövetkeznie, mert kongresszusi képviselőket is

választottak, akik éppen azért nem mertek harcba szállni, mert mindegyik el volt foglalva a saját újraválasztásával. Most volt a legsimábban átvihető a kongresszusi képviselőknél, hogy a bankok azt

mondhassák: kérünk egy kis apanázst a magunk megmentésére. A régi elnök a felelős ezért, de hát ő

úgyis lelép. Az új elnök örökli a problémát. Taktikailag nagyon jól választották ki az időpontot. Gondoljuk

el, hogy ezek a nagy brókerfoglalkoztató intézmények tízezrével vették fel a képzetlen, tizenkilenchuszonkét éves fiatalokat, akiket aztán kiképeztek a kereskedés módszereire. Látod ezt, látod azt, ha a

számítógép így és így reagál, akkor neked így meg így kell tenned. Ezek az emberek, azt mondhatnánk,

gyakorlatilag egy mesterséges intelligencia végrehajtó robotjai voltak. Őket ültették be a Wall Street-i

meg a londoni óriási új irodákba. A Lehman Brothers kilencvenkétezer négyzetmétert bérelt Londonban,

tizennégyezer bróker ült az irodákban! A Canary Wharf Centre tulajdonképpen azért épült, hogy a

robotokat lehessen hová tenni. Mit csináltak ezek az urak? Sok kis apró üzletet bonyolítottak egymás

között, jó jutalékot kaptak, a főnökeik még nagyobbat, a társaságnak is ki tudták mutatni a nyereséget.

Lényegében egyszer beprogramozták a rendszert, ami magától fújta ezt föl, a könnyebb ellenállás miatt

egymás között, mert külső balekot nehéz lett volna meggyőzni, de ehhez a rendszernek már nem is volt

ereje, ugyanakkor a lufi nagyon jó alkalom volt rá, hogy egy öntisztulási folyamatot indítson el.

BL: Beszélnünk kellene erről az úgynevezett tisztulásról. Szerinted tisztulás, én inkább gigantikus

mélyszivattyúnak nevezném. Ez egy koncentráció, ami ugyebár úgy működik, hogy bizonyos szereplők

egyre inkább megfosztva az erőforrásaiktól, relatíve rosszabb helyzetbe kerülnek; bizonyos szereplőknél

pedig az elszívott erőforrások felhalmozódnak. Amit elmondtál, nagyon fontos. Ez a dolog mechanikája

vagy inkább hidraulikája. Valójában azokat a törekvéseket kellene meglátnunk, amelyek a hidraulikát

vezérlik, és látnunk kell, hogy kik a vesztesek, és kik a nyertesek.VI: Négyen ülünk itt az asztalnál. Mondjuk, hogy mindannyian piaci szereplők vagyunk, és egymással is

üzletelünk. Az egymással való üzletelés egy konszolidálható művelet, egymást kiüti, nincs jelentősége.

Az a lényeg, hogy a külső szereplőkkel milyen kapcsolatban vagyunk. Mondjuk, egyikünk csődbe jut.

Akkor a másik vagy a másik kettő átveszi a csődbe jutott ügyfeleit. Ugyanott tartunk, csak

koncentráltabban. Azaz gyakorlatilag az uralom erősebb lett. Amikor a Lehman Brothers tönkrement, az

összes ügyfelet átvette a hét nagy közül valamelyik. Amikor a Merrill Lynch tönkrement, ugyanez

történt. Ez nem tönkremenetel! Egyszerűen csak belső átrendeződés. Nő a koncentráció, ugyanakkor

eltérít olyanokat a játéktól, akiket nem akarunk ott látni. Olyan játékot építettek föl, amitől nem lehetett

eltiltani másokat, de amivel tönkre lehet tenni bárkit. Mások menjenek tönkre, mi maradjunk a

húsosfazéknál! Ugyanakkor demonstrálni lehet, milyen rossz ez a rendszer, következésképpen csináljuk

meg a jót - mi. Koncentráltan. Az új világpénz-mechanizmus előkészítő lépése volt a válság, megfelelően

időzítve. Mostantól kezdve jönnek a mellébeszélő típusú tárgyalások, hogy "beszéljünk róla"; "beszéljünk

róla, és mi megcsináljuk". Ami azt jelenti, hogy új világpénz-konstrukció felé haladunk.

Tehát összefoglalva, egy hatalmas mennyiségű, az élet reálfolyamataitól teljesen elszakadt, lényegében

csak a számítógépekben létrehozott, de jogi értelemben mégis értéknek számító jelekkel fölfújták azokat

a pénzügyi eszközállományokat, amelyek fölött egy nagyon szűk réteg rendelkezni akar. A folyamat

természeténél fogva azonban ehhez egy meglehetősen széles réteg is hozzájutott, nem lehetett

leblokkolni. Azért, hogy ettől a széles rétegtől meg lehessen szabadulni, egyfajta katasztrófaprogrammal

néhányan a saját kezükbe veszik a pénzügyi eszközök megmaradó hányadát.

BL: Nyersen lefordítva ez annyit jelent, hogy a vesztesek olyasmit veszítenek el, ami addig sem volt az

övék, mert az csak illúzió volt. De most visszaszívják tőlük mindazt, amit ők mégiscsak nyereségnek,

vagyongyarapodásnak hittek...

VI: Egyes olyan szereplők, akik nagy számban voltak részesei a folyamatnak, megszűnnek létezni, a

jövőben kevesebb játékos folytatja tovább, és a kevésen jobban lehet uralkodni, jobban koncentrálható.

Egyúttal nemcsak személyében kevesebb, de jogi személyében is kevesebb lesz a játékos. A jogi szemé-

lyek számának csökkenését ezek a fúziók teremtették meg. Tehát a hatalom nem csökkent, csak a

hatalomban részt vevők személyének száma szűkült le még jobban, és vált egy bizonyos körben

rendezhetővé. A pénzügyi rendszer egy - nem jó értelemben vett - megtisztulási folyamaton megy át. Ez

a fajta új pénzügyi rendszer most vagy létrejön, vagy nem. Az előző válságok után is voltak nagy

értekezletek, melyeket a világ vezetői hoztak létre, de nem történt semmi. Most is lesz egy ilyen

találkozója a G20-aknak, de az az érzésem, hogy most sem fogtörténni semmi. Esetleg kiadják

maguknak a feladatot, hogy foglalkozzanak a problémával, és amíg ők foglalkoznak vele, addig mások

csöndben, a háttérben megcsinálják. Lesz változás, de nem az, amit a politikusok majd a nyilvánosság

előtt valamiféle fejlesztési programként elővezetnek.

Van-e hatása ennek Magyarországra? - Nincs. Azért nincs, mert Magyarországon ezekben a spekulatív

játékokban az emberek személy szerint nem vettek részt. Egyedül a magán-nyugdíjpénztárakat vitték

bele, de ott is elsősorban a részvények irányába, mert a magyar államkötvényekből kiterelték őket a

nemzetközi részvénypiacra, ahol aztán rengeteget buktak. Ennek van egy üzenete, de most elvarrom a

gondolatot. ... Nem arról van szó, hogy Magyarországra begyűrűzött volna. Sokkal inkább arról, hogy

miután várható, szűk körben tudható volt a válság, ezért ehhez időzíteni lehetett a magyar politikai

szándékok érvényesítését. Ez a programozott válság egy előre látható ívet írt le. És azt is felfoghatjuk

egy ívnek, amit magyar politikai szándékként tekintünk. Párhuzamosan haladtak, csakhogy azt nem

tudtuk, hogy találkozni fognak. Három eseményről beszélnék. Az első, hogy 2008 februárjában eltörölték

a sávokat, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag szabadon lebegővé tették a forintot. Azért, hogy jól el

tudjon térni erre is, arra is, és jól lehessen rá hivatkozni. Valamint azért is, hogy a Nemzeti Banknak ne

kelljen az eszközeivel a sávhatáron belül tartásra pénzt fordítania. Ez volt a felkészülés a zűrzavarra. A

második: a kormány az egészségügyben és a társadalombiztosítás üzleti alapokra helyezésében vesztes

volt, ennek következtében meggyengült. Akik az üzleti biztosítás szisztémájában érdekeltek voltak,

látszólag vesztesek. Valójában ők sohasem szeretnek veszíteni, tehát számítani lehetett rá, hogy

valamilyen új akciót készítenek elő. Most látszik körvonalazódni, hogy mi is volt az elképzelésük.A harmadik esemény, említettem már, hogy a magánnyugdíjpénztárakat elküldték külföldre befektetni.

Ez annyit jelent, hogy a magyar államkötvények vevőinek egyik nagy hányadát eltérítették az

államkötvény vételétől. A magyar államadósság megújításához szükséges értékpapír-vásárlást még

jobban egy szűk piaci szegmens kezébe terelték. Mi történt? Az államadósságot kezelő központ leállította

az új kötvények kibocsátását, együttműködve az ún. elsődleges forgalmazói joggal, tehát kizárólagos

vételi joggal rendelkező pénzpiaci játékosokkal. Ez egy összehangolt akció volt.

BL: A szervezettségét és az irányultságát tekintve olyan volt, mint a taxisblokád. Rendkívül durva,

államellenes támadás volt.

VI: A pénz ki-be áramoltatásával az árfolyamot el lehet téríteni. Az árfolyam változását pedig a

gazdaság indikátoraként lehet tálalni a nagyközönségnek - és a politikusoknak. Például a Medgyessykormányt is így segítették hatalomba. A választás előtti télen nagyon sok pénz jött be az országba,

felértékelődött a forint. Ezzel a gazdaság sikeres fejlődését támasztották alá. Majd a választás után, a

nyáron hirtelen elkezdett kivonulni a spekulatív pénz, és így a romló helyzetre utalva a megszorításokat

lehet indokolni - miközben a pénzt mozgatók benyújtják a számlát a hatalomba segített politikusoknak,

viszik a nyereséget. Amikor a magyar társadalom szociális elégedetlensége erőteljesen megmutatkozott

a sikeres népszavazással, a kormány meggyengült. Ekkor - úgy véljük - a normális piaci magatartás az

lenne, hogy kivonul a tőke a bizonytalan környezetből. Ehelyett még és még több tőke jött be. Erősödött

a forint. Hogy van ez? Gyengül a kormány, és erősödik a forint? Ez nem logikus, gondolnánk. -

Dehogynem! Ez a bizonyos tőke, illetve akik mögötte állnak, éppen ezt szokták tenni: szép lassan

beszivárogni, spekulációval épp a zavarosban lehet jobban keresni, nagyobb a mutatók kilengése, és

amikor akár politikai befolyásolás szükséges, egyszerre lehet kivonulni, vagy csak ennek emlegetésével

az ügyeket terelni. 2007-2008-ban hatalmas tőke áramlott az országba a bankrendszeren keresztül,

részben a forint kibocsátású államkötvények vásárlására. Majd 2008 őszén a pénzügyi világválságra, de

főként a magyar eladósodásra hivatkozva óvatosan lehetett közölni: nem veszünk államkötvényt... Lám,

lám, a magyar államadósságot kezelők kijelentik, nem is akarnak kibocsátani, hogy elkerüljék a

kellemetlen benyomást a pénzpiacon. És így kikényszerítették a Valutaalap hitelét. Igaz, a kormányt

nem kellett nagyon kényszeríteni, mert így a megszorító intézkedéseket be lehetett tenni a kölcsön

feltételei közé, miáltal a politikusok távolabbra tolták az intézkedések felelősségét. Ugyanez volt az

eljárás az Antall-kormány esetében is, a paktum megkötése előtt egy héttel. Itt jártak a bankárok,

előadták a kis műsorukat, a paktum az SZDSZ-szel megköttetett, attól kezdve rendben ment minden.

Lényegében ugyanilyen paktumról van szó, mert az IMF-fel, az Európai Unióval szemben vállalt

kötelezettségek az ellenzéket is kényszerítik. Ezt készítették elő 2008. tavasszal-nyáron, és ősszel-télen

hajtják végre. 2009-et írunk: már bőven benne vagyunk a végrehajtási szakaszban.

BL: Azzal a metaforával lehetne érzékeltetni a helyzetet, hogy "Valutaalap - verőlegények - védelmi

pénz". A "verőlegényekkel": a frankfurti, londoni brókerekkel megcsináltatják a balhét, mindenki retteg a

háromszázötven-négyszáz forintos eurótól, akkor érkezik egy diszkrét úr, és felajánlja, hogy - némi

védelmi pénzért természetesen, mert mindennek ára van

elsimítja a bajokat. Ez persze szimbolikus pénz, mert valójában arról van szó, hogy a Valutaalap szája

íze szerinti strukturális reformokat kell megvalósítanunk, magyarul: gyámság alá helyeznek bennünket.

Gyakorlatilag ugyanaz a maffiamódszer érvényesül a világ pénzhatalmi rendszere részéről, amit

manapság a hétköznapokban tapasztalhatunk. Ha nem fizetsz - nem rendeled alá magad a mi

akaratunknak -, megnézheted magad! Hetenként a nyakadra járunk, szétverjük a berendezést,

esetenként téged vagy a családtagjaidat is, ha nem térsz jobb belátásra. A nagy baj az, hogy láthatóan

nincs a magyar politikai elitnek olyan eleme, itt döntően a Fideszről van szó, amelyik képes lenne ennek

ellenállni. Sem kellő tudása és informáltsága, sem kellő elszántsága nincs, hogy ebbe a kockázatos

vállalkozásba belevágjon. Mármint abba, hogy szembeszálljon ezekkel az urakkal. Gyökeresen

valószínűleg nem is lehet szembeszállni velük, de legalább némi alkudozásra lehetne szorítani őket, hogy

a gyámságot valahogyan elkerüljük, legalább egy kis mozgásterünk maradjon.

Most Orbán Viktort akarják ugyanabba a helyzetbe kényszeríteni, mint annak idején Antall Józsefet. A

különbség annyi, hogy az ország most sokkal rosszabb állapotban van, mint az Antall-kormány idején.Vagyoni, anyagi viszonyok tekintetében, fizikai, tehát egészsége és népesedési mutatói szerint, illetve a

lelki, szellemi és erkölcsi állapota tekintetében is sokkal rosszabbak a kondíciói, mint voltak húsz évvel

ezelőtt. Alapvető rendszerkorrekcióra van szükség. Mindenki tudja ebben az országban, hogy enélkül

nem lehet elkerülni a sorrarendre bekövetkező, pusztító és roncsoló válságokat. Nem a szétrobbanás,

hanem a szétrohadás a fő veszély. Nem egyetlen nagy szociális robbanás fog bekövetkezni, hanem sok

kis robbanás és a szétrohadás valamiféle elegye, ami mindennél rosszabb, még egy nagy, pusztító

robbanásnál is. Tehát szükség van a rendszer alapvető korrekciójára, ami most meg is történik, csak

éppen ellentétes irányban. A világ pénzhatalmi rendszere tudomásul veszi, hogy a magyar társadalom

szétrohad, és az "új rendszer" nem abban az irányban befolyásolja a pénzszivattyúkat, hogy legalább

egy kicsit tűrhetőbb Újratermelési feltételei lehessenek mindhárom dimenzióban a magyar

társadalomnak. Éppen ellenkezőleg. Az eddigi újratermelési feltételeket is lényegesen rontják, ráadásul

mivel ez egy ma még kiszámíthatatlan, öngerjesztő, lefelé tartó spirállá válhat, a GDP csökken, a

munkanélküliség és az infláció nő, mindhárom lényeges gazdasági mutató iránya egyszerre mutat lefelé.

2009 nagyon rossz év lesz, talán az elmúlt húsz év legrosszabbika. Senki nem fogja megvédeni ezt a

gazdaságilag kivéreztetett, lelkileg megroggyant, reménytelenségbe süppedt magyar társadalmat, mert

nincs olyan mérvadó politikai erő. Hisz a Fidesz is be van varrva ebbe a paktumba, így együtt ez az

egész anarchiába fog torkollni. Egyes közbeszélők, mint Inotai András, úgy fogalmazzák meg, illetve úgy

reagálnak, hogy "most jön el az ideje annak, hogy nagyon határozottan elhatárolódjunk a

szélsőségesektől". Ebben a kontextusban mindenki szélsőségesnek fog minősülni, aki csak egy szót is

szól ez ellen a rendszer ellen. A közbeszélők láthatóan fokozni fogják az erőfeszítéseiket arra nézvést,

hogy mindenkit szélsőségesnek minősítsenek, aki csak egy jottányit is eltér a használt fogalomkészlettől

és értelmezési kerettől.

KLP: Nyilvánvaló, hogy a helyzet így nem tartható, bár az utóbbi korokban már a rövid távú jóslatok is

nehezen valószínűsíthetők. A történelem menetében gyakran látjuk, hogy a mély kríziseket is gyakran

követheti gyors, látványos felemelkedés. A valódi kérdések azonban minőségi természetűek: például,

lesz-e az összefogásnak a jelenlegitől eltérő, más terepe is? Vagy: a rövidesen belépő új nemzedék, a

rendszerváltás után születettek milyen felkészültséggel, affinitással rendelkeznek? Ez utóbbi tekintetében

személy szerint, tanári tapasztalataim alapján is, optimista vagyok, s biztos vagyok benne, hogy az új

generációk színrelépése előbb bekövetkezik, mint azt ma sokan gondolják.

III. LEGYŐZNI A VILÁGOT!

DJ: A globális világválság megtervezett jelenség. Ha tanulmányozzuk azokat a töredékesen, de mégis

hozzáférhető dokumentumokat, amelyek a Bilderberg-csoport tanácskozásairól válnak ismertté, melyek

a New York-i Council on Foreign Relations, az angol Royal Institute of International Affairs, a Trilaterális

Bizottság és ehhez hasonlók jegyzőkönyveiből kerülnek elő, világosan láthatjuk ezt. Miért tervezték

meg? Szükségük volt rá a pénzhatalmi uraknak, hogy tovább konszolidálják, tovább centralizálják a

pénzuralmi rendet, és ezáltal számukra még hatékonyabbá tegyék, sőt, ha lehet, globálisan

megszilárdítsák. A pénzhatalom legfelső szintjén, ahol mindezen kérdésekben állást foglalnak, és

megadják a direktívákat, az impulzusokat, tudták, hogy egy fontos folyamat megindítását előre meg kell

tervezni. A szokásos módon tették: egyszerre indították be magát a folyamatot és azt, amivel álcázták.

Tudniillik az olyan folyamatoknál, ahol nagyon lényeges kérdésekről van szó, amiket lehetőleg a széles

közvélemény, a nyilvánosság elől el kell titkolni, mindig beindítanak legalább egy, de inkább több

párhuzamosan futó programot. Ezek segítségével fogadtatják el a közvéleménnyel azt, amit titokban

akarnak tartani, és aminek egészen más az értelme. Például, amikor látták, hogy ez a tőkeáttételes

expanzió olyan orgiába fordult, ami már nem folytatható tovább, elhatározták, hogy lesz egy leolvadás,

amiből nekik úgy kell kikerülni, hogy a válság után még erősebbek legyenek, mint voltak. A következő

volt az eljárás.Már 2007 augusztusában nyilvánvalóvá vált, hogy az a Merrill Lynch, ami formailag eltűnt, mert beolvadt

a Bank of Americába, százas mutató szerinti tőkeátvételes expanziós műveleteket hajtott végre, és

Massachusetts állam kormányzójával nyílt konfliktusba került. Perre ment a dolog, mert a cég nem

tudott a fontos kötelezettségeinek eleget tenni. Kiderült, hogy nincs pénze! A bedőlés akkor még nem

következett be, de megindult az a folyamat, ami végül is oda vezetett, hogy a nagy játékosok (először

nem is a bankok, hanem az egymásnak hitelező és egymással üzletelő hatalmas pénzintézetek) között

kezdett kiéleződni a rivalizálás, nőtt a bizalmatlanság. Az lett a vége, hogy már a termelő gazdaságban

is egyre kevesebben kaptak megfelelő hitelmennyiséget. Ugrásszerűen kezdett emelkedni a

munkanélküliség, ami például azzal a következménnyel is járt, hogy egyre kevesebben tudták fizetni a

házukra felvett jelzálogkölcsönök havi törlesztőrészleteit. Kiderült, hogy ezeket a jelzálogkölcsönöket

ezres csomagokba rakva, értékpapírok fedezeteként használták, és azokkal is üzleteltek. Tehát

sorozatban egyre nagyobb, csalásnak is minősíthető üzleti fogásokra derült fény. Arról nem is beszélve,

hogy a tőzsde is a valódi részvények helyett ezekkel a kvázirészvényekkel kereskedett, amikkel

elképesztő csalásokat lehetett végrehajtani. Egyéves folyamat eredményeként jutottunk el oda, hogy

teljesen megromlott a viszony ezek között az óriás pénzintézetek között, amelyek a legfelső szint

döntése alapján két státuszba kerültek: az egyik részük tűnjön el, olvadjon be, fúzió; a másik részük

legyen még egészségesebb, és maradjon fenn. Amikor ez bekövetkezett, a kiadásait - mert ugye az

ilyesminek költségei vannak - a szokásos kétféle módon próbálták beszerezni. Az egyik módszer: ennek

a szupergazdag bankárdinasziákból álló nemzetközi pénzkartellnek, ennek az államok feletti hatalmi

struktúrának a kizárólagos irányítása alatt álló központi bankok, például a Fed, állítsa elő a szükséges

ezermilliárdokat. Mert ne feledjük, a központi bankok de jure az illető államok tulajdonai ugyan, mint

mondjuk a Magyar Nemzeti Bank is a magyar állam, a magyar nép tulajdona, de facto azonban részei a

fent említett hatalmi struktúrának. Megtörtént. Mi lett a következménye? - Összekeverték a levegőpénzt

a tényleges munka révén előállított pénzzel, mire az felhígult, és a dollár szépen elkezdett csúszni lefelé.

Az ilyen pénz segíti ugyan a likviditást, de erősen gerjeszti az inflációt. Az infláció pedig a lehető

legigazságtalanabb adó, mert azokat sújtja, akik a legkevésbé érdemlik meg, és akik a legvédtelenebbek

vele szemben.

VI: Aki nem tud pénzt csinálni, az csak munkával tudja pótolni a veszteségeit.

DJ: Csakhogy ez még nem volt elég. Ezért következett a második módszer. Az amerikai államot arra

kényszerítették, méghozzá direkt módon, mert a Goldman Sachs volt első embere, Henry Paulson most

az amerikai pénzügyminiszter, hogy hétszázmilliárd ajándékpénzzel szálljon be a költségekbe. Ingyen

segélypénz átadásáról van szó.

BL: Magyarán megcsapolták a költségvetést.

DJ: Úgy van, de mivel választási időszak volt éppen, akadt harminc képviselő, aki ennek keményen

ellenállt. Elég sokan képesek ám ott átlátni ezeken a machinációkon, csakhogy különféle okokból -

opportunizmus, függő helyzet - túllépnek rajta. Első menetben nem szavazták meg a segélycsomagot.

Mi történt? - Azt mondták a kongresszusnak: uraim! Önök tudják, hogy a Posse Comitatus Actet

felfüggesztettük. (A 19. század végén keletkezett amerikai törvény; a hadsereg belföldön az amerikai

néppel szemben nem vethető be.) Bush elnöki rendelettel visszavonta ezt a törvényt. Tehát ha nem szavazzák meg a hétszázmilliárdos csomagot a képviselők, következik a szükségállapot, az elnöki

rendeletekkel történő kormányzás, a katonai törvénykezés. Ezt mondták a képviselőknek, és

kivezényeltek az utcára több hadosztályt. Csak úgy. Ezen körülmények között aztán a második

menetben a képviselők természetesen kötélnek álltak, és megszavazták a hétszázmilliárdos

ajándékcsomagot a nemzetközi pénz- és korporációs oligarchia amerikai részlegének. Eredetileg arról

lett volna szó, hogy meg kell segíteni a termelő gazdaságot, hogy sok-sok amerikai munkahelyét

megőrizzék. Meg kell segíteni a jelzáloghiteleseket, hogy sok-sok amerikai ne veszítse el az otthonát, és

így tovább. Szó sincs róla! Ezek az emberek egy árva fillért sem kapnak, ugyanúgy mennek a

végrehajtók, és árverezik el a házakat, tömegesen dobják ki az embereket az utcára most is.Ezt a pénzt az a néhány bank, amelyik megkapta, arra használta föl, hogy felvásárolja a gyengébbeket,

egy hatalmas, globális méretű bankkonszolidációt hajtottak végre, egy még nagyobb, még

centralizáltabb pénzügyi-hatalmi központot hoztak létre. Arról is szó volt, hogy megtámasztják a világ

pénzrendszerét, hogy ne omoljon össze. Mert ugye ez olyan, mint a cunami: Amerikában kezdődik, de

majd Európában vagy még távolabb fejti ki a hatását. Tehát hogy ez ne következzék be, majd

Európában is meg kell segíteni a gazdaságot, a termelő vállalatokat. Európa központi pénzintézetei,

amelyek éppúgy ennek az oligarchiának, hogy ne mondjam, tulajdonai, mintegy gombnyomásra szintén

elkezdték önteni a levegőpénz ezermilliárdjait a bankokba - és Európában is az történt, mint

Amerikában. A francia elnök perrel fenyegette meg az összes francia bankot, miután kiderült, hogy egy

petákot nem hajlandók az alapcélra áldozni.

Arról van szó, hogy egy óriási méretű, jól álcázott pénzügyi csalás áldozatai vagyunk: mindig

beindították azokat a programokat is, amelyekkel más perspektívából, másként lehet tálalni a dolgot.

BL: A médiának egyébként óriási szerepe van ebben, mert a globális média dezinformatívan adja elő az

egész folyamatot. DJ: Úgy van. Mégis, azt kell, hogy mondjam, léteznek olyan országok, ahol a

társadalom így vagy úgy, de legalább részben tudja az érdekeit érvényesíteni, lásd Franciaország,

Németország, vagy most már Anglia is. Bár Gordon Brown ennek a pénzoligarchiának a megbízható

embere, de pénzügyi szakember is. És amikor látták, hogy hiába öntik a pénzt a bankokba, feneketlen

hordó, az egyik legbátrabb lépésre szánták el magukat. Azt mondták, hogy átvesszük, azaz átveszi az

állam e bankok megfelelő tulajdoni hányadát! Gordon Brown a neoliberálisok új vonulatához tartozik

egyébként. Egyszerűen elkezdte visszaállamosítani ezeket a bankokat. A németek és a franciák is

ugyanebben a cipőben járnak.

Itt a megfelelő kapcsolódási pont, hogy hozzá tudjak szólni a magyar helyzethez.

Még egyszer mondom: ahol a szociális piacgazdaság maradványai még megvannak, és ahol még

megvan az a demokratikus társadalmi légkör, amely ki tudja fejteni a hatását, ott úgy keresik az

Amerikából érkező, de Európában lecsapódó válságra a megoldást, hogy a termelő gazdaságot segítik.

Azért, hogy az emberek megtarthassák a munkahelyeiket. Ezzel szemben mi történik Magyarországon?

Amikor körülöttünk minden ország csökkenti a kamatokat, akkor elkövetik azt a semmivel meg nem

magyarázható, a magyar társadalom érdekeivel teljességgel ellentétes intézkedést, hogy további három

százalékkal megemelik az amúgy is magas, nyolc százalékos kamatlábat. Amikor hitelszűke van, amikor

a magyar termelő gazdaság fuldoklik a működéséhez szükséges pénzmennyiség híján, akkor ezt még

tovább szűkítik. Most nem is beszélve arról, hogy minden egyes százalék minimum százhetven milliárd

többletkiadást jelent a költségvetésnek. A költségvetés amúgy is túl van terhelve. Belemennek egy

kifejezetten a nemzetközi pénzvilág érdekeit szolgáló tranzakcióba egy olyan szervezettel, a

Valutaalappal, amitől az egész világon mindenki szabadulni akar. Amikor Argentína harmadszor is

államcsődbe került 2000-ben, és százhárommilliárd dollárral tartozott, egyetlenegy adósságot volt

hajlandó kifizetni (a többit vagy elengedték neki, vagy egyszerűen nem fizette ki), a Valutaalappal

szemben fennállót, az elnökük, Néstor Kirchner meg is mondta kereken: azért, mert ettől az

intézménytől szabadulni akartak. Argentina problémáinak elsősorban maga a Valutaalap volt az oka. DélAmerika legtöbb országa és mások is megszakították a kapcsolatot a Valutaalappal.

Miközben tehát ennyire rossz hírűvé vált a Nemzetközi Valutaalap, a magyar kormány egy teljesen

fölösleges, indokolatlan kötelezettséget vállal. Nem a saját, hanem egyértelműen a nemzetközi pénzvilág

érdekeit szolgálja. Ez a pénzvilág már eddig is játszi könnyedséggel, ellenszolgáltatás nélkül megszerezte magának a monetáris szuverenitást, hiszen a magyar parlament leadta: a Nemzeti Bank

felügyeletét átengedték ennek a bizonyos pénzvilágnak. A tulajdonosnak, vagyis az országnak immár

semmi beleszólása sincs abba, hogy ott mi történik. Egy olyan zrt. irányít, amelynek a parlament és a

kormány nem adhat utasítást. A pót-Nemzeti Bank, az Államadósság Kezelő Központ hatáskörét úgy

szabták meg, hogy abba az országgyűlés és a kormány szintén nem szólhat bele. Most még az

Országgyűlésnél van a fiskális hatáskör, az adózás és a költségvetés, de ezt is átadni kényszeríti a

kormány.Ezzel Magyarország pénzügyi gyarmatosítása, pénzügyi gyámság alá helyezése a befejező szakaszba

lépett. Fennmarad a termelő gazdaság és a pénzrendszer egyensúlya, mert a programok végén előálló

többlettermék, többletkapacitás egyensúlyban tartja a rendszert. Nem kellene eladósodni, nem kellene

mindenféle gyámkodásnak alávetni magunkat, nem kellene szervilis módon megalázkodni olyan intézmények előtt, amelyekről mindenki tudja, hogy a nemzetközi pénzhatalom végrehajtó eszközei. Eljött

az idő, hogy most már ne olyan reformokban gondolkodjunk, amelyek elősegítik ennek a

pénzhatalomnak a növekedését, befolyásának erősödét Magyarország felett. Olyan megoldás kell, ami

legalább részben visszaszerzi a magyar termelő gazdaság működőképességéhez szükséges

önrendelkezést.

VI: Hadd tegyek ehhez valamit hozzá! Az európai közösséget létrehozó szerződés 101. paragrafusa

megtiltja a jegybankok és a kormányok közötti hitelműveletet. Ez azt jelenti, hogy egy kormány

semmilyen formában sem vehet igénybe a jegybanktól forrást. Azonban most mégiscsak ez történt.

Tudniillik az Európai Unió, amikor ezt a pár százmilliárd eurót a bankok rendelkezésére bocsátotta, nem

tudta másból előállítani, nem adóbevételekből hozta össze, hanem a központi bank bocsátotta ki,

kifejezetten a politika megrendelésére. Tehát ezt a korlátot feloldotta a Magyar Nemzeti Bankkal

szemben is egy hirtelen összerántott rendelettel, amely nem bíbelődött azzal, hogy a 101-esre

hivatkozzon. Lehetővé tette, hogy a központi bank hiteleket nyújtson, jelenleg még nem a kormánynak,

hanem a kereskedelmi bankoknak.

Hozzáteszem, hogy a japánok megmutatták, hogyan kell egy ilyen válságot kezelni; ennek egy rendkívül

egyszerű, mindenki számára érthető és világos módját hajtották végre. A jegybank ki tud bocsátani aktív

értelemben új pénzt, és a kormányuk megrendelésére ki is bocsátott ötszázmilliárd dollárnak megfelelő

jent 1998-ban. A kormány nem vette magához a pénzt, hanem - mivel ő rendelte meg ezt a kibocsátást

- azt mondta: én most ezt betétként elhelyezem kereskedelmi bankokban, ez az én tulajdonom.

Hitelként odaadom a kereskedelmi bankoknak, de megkövetelem, hogy ne ingatlanokra, hanem

technológiai fejlesztésre, iparfejlesztésre, kutatásfinanszírozásra fordítsák. Azt a célt pedig, amire

fordítani lehetett volna ugyan, de ami éppen a spekulációt okozta, az ingatlanhitelezést, egyszerűen

eltiltotta. Kizárólag azt engedte meg, ami a társadalom érdekét szolgálta: a szellemi infrastruktúra-

építést.

Az ötszázmilliárd dollárnak megfelelő jen ott olyan mennyiség volt, hogy nagyon nagy teher lett volna a

bankok számára, ha ezután kamatot kellett volna fizetniük a kormánynak. Tönkretette volna a mérleget.

Ezért leszállították a kamatot, hogy ne kelljen sokat fizetni. Ekkor lett egy százalék, fél százalék és még

kevesebb az alapkamat Japánban. Miután rengeteg pénzük volt, nem szívesen láttak betétet az

ügyfelektől, csak akkor, ha fizettek érte. Negatív kamat! Az ügyfél nem ott helyezte el a pénzét, hanem

valami olyasmit választott helyette, ahol a pénze fial. Likviditást bővített, mert a bank nem szívta el a

pénzét! A jelentős volumenű betét olyan likviditásbővülést eredményezett, amely jelentős hatással volt a

gazdaságra. A gazdaság elkezdett ismét normálisan működni.

Ha ezt lefordítom a magyar viszonyokra, nem kellene mást tenni, mint hogy Magyarország azt mondja:

húszmilliárd dollárnyi eszközt elhelyezek az itteni kereskedelmi bankokban, megtiltom, hogy ezt ők az

anyabankjaiknak tovább adják, ez az én tulajdonom, és tessék szíves lenni mindet a magyar gazdaság

fejlesztésére fordítani.

DJ: Ehhez azonban olyan nemzetfogalom kellene, amely közel állna például az én nemzetfogalmamhoz.

Attól tartok, hogy jelenleg ilyen nincs...

BL: Felelős politikai elit kellene...

DJ: A másik. Mire használják ezt a még mindig nagyon olcsó japán kamatot? Fölvesznek nagyarányú

japán hiteleket, elhelyezik nálunk, kapják rá a tizenegy és fél százalékos kamatot. Aztán fölveszik az itt

megszerzett kamatot, visszafizetik az egy-két százalékos japán kamatot és a különbözetet - nagy

összegekről van szó! -, tehát egyszerűen kiviszik a pénzt az országból!

VI: Még pontosabban: úgy működik, hogy mivel a japán vállalatok a saját tevékenységükhöz olcsón

kapnak hitelt, a meglévő működő tőkéjüket adott esetben kihelyezhetik.Ugyanis ezzel helyettesítik a hitelt, és nem vállalnak jelentős terhet magukra. Magyarul: nem azt a pénzt

helyezik ki, amelyet a kormánytól kaptak, hanem azt, amelyet nem helyeznek el a bankban, és ott

marad náluk szabad eszközként. Azt küldik el a világban kalandozni.

KLP: Nálunk is megindultak a jenalapú hitelezések.

VI: Ez a rendszer bizonyos banki kapcsolatok tekintetében is elkötelezetten működik, tehát nem

mindegy, kik között szövődik a háló. Azért emlegették mindig a jenhitel kockázatos voltát, hogy az

emberek ne vegyenek fel ilyen hiteleket, hogy ne a japán bankok felé terelődjön a magyar lakossági

eladósodás. Terelődjön csak az ő utcájukba! Szándékosan járatták le a jenhitelt, mert a svájci frankot és

az eurót uralják. A lakosságot a saját érdekkörük felé terelték. Azok a jelzálogok, amiket ráterhelnek az

ingatlanokra, itt is belekerülnek értékpapírokba. Itt is megteszik azt, hogy az értékpapírt külföldön

eladják, és forrást vonnak be. De ha mindez jenben zajlik, akkor nem az ő baráti körükben csapódik le a

haszon.

KLP: Tulajdonképpen ugyanott tartunk, ahol elindultunk.

VI: Akkor vonjunk egy mérleget. Ha körülnézünk, nem találunk ezzel ellentétes bizonyítékot. A magyar

társadalom létét, jelenét és jövőjét a monetáris folyamatok határozzák meg. A fiskális folyamatok ennek

csak mintegy következményei, okozatai. A problémáink oka monetáris, az okozata fiskális. A mindennapi

média, amikor a bérekről, mondjuk a bércsökkentésről vitatkozik, csakis azért teszi, hogy egyrészt

nyomás alatt tartsa a társadalmat, azaz ne tudjon az ellenálláshoz erőt gyűjteni. Másrészt azért, hogy a

társadalom azzal foglalkozzon, amire a figyelmét ő tereli. És mindig a fiskális rész felé tereli: mindig az

állammal van a gond. Noha nem az állammal van a baj. Az állam inkább sértettje a folyamatoknak. Az

igazi gond a monetáris gond. Végeztek empirikus vizsgálatokat szerte a világban. Megnézték, hogy

milyen megítélés alá esik az állam részvételének mértéke a gazdaságban: pozitív, negatív vagy

semleges? A következőt találták: inkább pozitív vagy semleges, de nem negatív. Ahol az állam részvétele

nagyobb, gyorsabban és könnyebben kilábalt a gazdaság a válságból, és egyébként is nehezebben kerül

válságba az a gazdaság, ahol az állami részvétel nagyobb. A kapitalista világrendszerben tehát

pozitívnak tekintik az állam részvételét a gazdaságban.

DJ: Egyvalamit még szeretnék elmondani azért, hogy pontosabban megértsük a nagy pénzügyi válság

okát. A nemzetközi pénzügyi közösségnek nagyon komoly oka van rá, hogy ezt a válságot generálta.

Ugyanis számukra ez az aratás. Ugyanaz az eset, mint 1929-ben. Montagu Norman, a Bank of

Englandtől és Benjamin Strong, a Federal Reserve New York-i részlegének az igazgatója vezényelte le a

dolgot. Először fölpumpálták a részvényforgalmat, rengeteg pénzt öntöttek bele. Amikor a tőzsde a

csúcson volt, ők persze idejében leléptek, óriási likviditással és a Feddel a zsebükben. Visszavontak

minden pénzt, és a tőzsde összeomlott. A mesterségesen előidézett deflációval minden termőföld,

minden effektív termeléssel foglalkozó egység értékét a béka feneke alá vitték le, és aztán fillérekért

fölvásárolták. Most ugyanez történik. Nincs már semmiféle likviditási válság, de a tőzsdék egyre csak

mélyrepülésben vannak, és csak lejjebb kerülnek. Amikor majd nem lehet már lejjebb nyomni, és azt ők

fogják tudni, mikor következik ez be, akkor majd fölvásárolnak. Ez áll például az OTP leszorítása mögött.

Valakik kiszemelték maguknak, és olcsón akarnak hozzájutni. Mit mondott az egyik ilyen hitelminősítő,

azt hiszem, a Morgan Stanley budapesti képviselője? - Hogy kétezerhatszáz a csúcs, annál többet nem

fognak adni érte! Azért az OTP papírért, amely a múlt évben még tizenkétezret ért!

A pénzoligarchiának időnként egyszerűen aratásra, kaszálásra van szüksége. Amikor beérik a termés, ők

aratnak. Növeli, konszolidálja a hatalmát. Az igazi célja, hogy egyrészt önmagát megszilárdítsa, másrészt

hosszú életűvé tegye. A távolabbi cél pedig a természetéből fakad: az abszolút hatalom. Most megint

begyűjtik a termést. Mindenkit "megszabadítanak" a pénzétől, mindenki számára defláció, nekik

hiperlikviditás, közpénzből, amit nem engednek ellenőrizni, nem engednek vele elszámoltatni, nem

tudhatjuk, mire és hogyan használják. Az óriási likviditással szemben ott áll a defláció, mindennek megy

le az ára, a végén pedig az urak mindent, amit csak akarnak, bagóért fölvásárolnak. Ez az ő aratásuk.

KLP: Legyőzték a világot.BL: Tegyük hozzá azért, hogy ma Kína a potenciálisan legnagyobb bevásárló; háromezer milliárd

dollárja van bevásárlásra. Akik a konstruktőrei voltak ennek az egész folyamatnak, érzékelniük kellene

ezt. Nyilván van világos elképzelésük arról, hogyan fogják Kínát mégis megakadályozni abban, hogy

vásároljon. Akadályozni akadályozzák most is, ha stratégiai pontokat érint a dolog, de nyilván Kínának is

van terve arra, hogyan játssza ki az akadályokat. Egyébként nagyon feltűnő, milyen gyanúsan kevés szó

esik Kínáról ebben a folyamatban. Ők sem szólalnak meg, de nem is interpellálják őket, nem hivatkoznak

rájuk.

VI: Nem egészen. Amerika 1998-ban gazdaságilag megtámadta Ázsiát, illetve most is megpróbálja

tönkretenni, pozíciókat akar nyerni a legyengítéshez. A hosszabb távú jelenlétre törekszik, a "dió

feltörése"-akció zajlik. Kínában jelen akart lenni, Dél-Koreában jelen akart lenni, szorgalmazta, hogy a

privatizációban az idegen tőkének szabad utat kell adni, és a többi. A gyakorlatban azonban ez nem

nagyon ment, de Amerika nem akart különösebben ujjat húzni Kínával, mert abban a régióban is folyik

egy tőkecentralizáció.

KLP: Kinek a vezényletével?

VI: Ezt én nem tudom megmondani. Ott nyilván nem ilyen karakteres az irányítás, mint az euro-atlanti

régióban. Valószínűleg kiegyensúlyozottabb. Kína a legkésőbbi jövevény abban az ottani közösségben. A

japánokat a második világháborús szerepük miatt sokan nem szeretik, kevéssé lehet tudni, hogy kik az

igazi hangadók. Nyilván Kína, Japán és Dél-Korea is szóba jöhet. Thaiföld jelentősége csekély. Indonézia

nagyobb gazdaság, de nem meghatározó.

KLP: India?

VI: Ebben nem nagyon van benne India. Egyelőre inkább megfigyelőként van jelen. - Lényegében ez a

fajta "beszivárgunk, aztán hirtelen kivonulunk"-technika Ázsiában ugyan zavart keltett, de

összeomlasztani nem tudta őket. Azt a célt sem tudta elérni Amerika, hogy az amerikai tőke jelentős

pozíciókat érjen el Ázsiában. Éppen ezért most nem akarták Ázsiát provokálni, hanem Európára

koncentrálódik a válsághatás irányítása. Igaz, hogy Amerikában keletkezett, de igazán Európában hat.

BL: A legjobban pedig Kelet-Európát fogja sújtani.

VI: Valójában nem is az volt a cél, hogy a válság Európában nagy társadalmi feszültségeket keltsen,

hanem az, hogy a brüsszeli bürokráciát egyfajta hódolatra és a maga alá vetésére bírja. Nem a

munkásokat akarták megsanyargatni, hanem a brüsszeli politikai vezetést, amely a behódolását

nyomban ki is fejezte azzal, hogy kvázi a saját törvényeit átlépve, pénzt adott azoknak a bankoknak,

amelyek keze Európa háta mögött Amerikában ér össze. A londoni City és a New York-i Wall Street

sokkal közelebb van egymáshoz, mint Frankfurt és London vagy London és Brüsszel.

IV. ÚJRAFOGALMAZNI AZ ÁLLAM SZEREPÉT

KLP: Jó lenne tisztázni: miért harcolnak egymással a politikai elitek?

VI: Ez nem harc. Hanem alávetés. Ők nem vetélkednek senkivel, senkit sem tartanak egyenlő félnek.

Egyszerűen alá akarják vetni, és alá is vetik azokat, akikkel elbírnak, meg akarják szilárdítani a

hatalmukat. A Brzezinski-féle eurázsiai hatalomszerzés folyamatában a dollár mint eszköz meggyengült.

Most ezt az erőt vissza kellene neki adni, és egyúttal az ellenfeleket meggyöngíteni. Csakhogy, igazság

szerint az euró sem ellenfél. Amikor a dollár hatalmi okokból átnyomult Európába, elég sok pozíciót

elfoglalva, végül Európát ehhez a közös pénzhez kényszerítette. Ez a közös pénz az euró és a dollár

közötti nagy játék terévé vált, olyan ez, mint Amerikában a két párt játéka egymással, lényegében

mindkettő egy kutya kölyke, a Council on Foreign Relations irányítja őket hátulról. Az eurót is és a

dollárt is közösen irányítják hátulról, és amikor már beállították a szükséges erőt, valószínűleg majd

Ázsiát is megtámadják. Tízévenként gyűjtenek erőt, úgy gondolom, tíz év múlva megint Ázsia kerül

sorra.BL: Az alapkérdés mégiscsak az, hogy ha ez egy világbirodalom, mi az a legmélyebben fekvő ontológiai

ok, amiért a birodalmi centrum mindent és mindenkit alá akar vetni? Nyilván, mert a birodalomnak a

lokalitásokban engedelmes helytartókra van szüksége, hogy ezt a zsilipelést tetszés szerint tudja

végrehajtani.

Az a baj ugyanis, hogy ha a perifériákon erős, öntudatos helytartói vannak a provinciáknak, előfordulhat,

hogy a helytartók olyankor is alkudoznának a világbirodalommal, illetve képviselőivel, amikor annak sem

kedve, sem ideje, sem türelme nincs ehhez, mert van egy birodalmi hatalomkoncentrációs feladat, amit

pillanatok alatt minden ellenállás nélkül végre kell hajtani.

VI: Meg kell akadályozni a vazallusok paktumát.

BL: Úgy van, semmiképpen ne legyenek horizontális kapcsolódások. Számukra a legnagyobb kihívás az,

hogy Európa egyáltalán integrálódni merészel. Még akkor is, ha kezdettől ugyanannak a világerőnek van

alávetve. Számukra ez akkor is felesleges kockázati tényező: minden olyan horizontális kapcsolódás, ami

a központtól való totális vertikális függést egy kicsit enyhíti, állandó, jelentős kockázati tényező. Ha

megnézzük az elmúlt száz évet, az állam megítélése is ciklikusan változott. A 18.-19. században az állam

abszolút módon alárendelt volt, kizárólag rendészeti funkciókat töltött be, tehát, hogy a polgárháborús

körülmények között élő, a tőke által iszonyúan kifosztott társadalomban rendet tartson, biztosítsa a

rend-, tulajdon- és jogvédelmet. A nyers rendészeti feladatok a lényegesek, minden mást a tőke

valamilyen nyomorúságos szinten ugyan, de fenntart. Beletesz valamennyit a bérekbe, hiszen ha

kipusztul és nem szaporodik a munkaerő, akkor a tőkeviszony is előbb-utóbb szétroncsolódik. Tehát erre

vigyáz, de beleszólást nem enged, közvetlenül akarja intézni. Aztán lassan jönnek azok az időszakok,

amikor a tőke egy kicsit jobban megbízik az államban; megengedi, hogy bizonyos újratermelési funkciók

oda települjenek. Ez azonban mindig veszélyes, mondja az ideológia, mert az állam és a helytartók

idővel elszemtelenednek. Saját érdekek alakulnak ki, horribile dictu még arra is rájöhetnek, hogy talán

szerencsésebb lenne számukra is, ha az adott lokalitás érdekeit is jobban érvényesítenék. Az elmúlt

száz-kétszáz évben tehát az állam életében is ciklusok látszanak érvényesülni.

KLP: Ezt írja le például a Kondratyev-ciklus, amit már magam is tanítottam a közgazdasági egyetemen a

nyolcvanas években.

BL: Igen. A legnagyobb pozitív, felívelő ciklus 1933 után kezdődött, Roosevelt New Dealje is ilyen volt

Amerikában és az európai szociális állam. A hetvenes évek végén, a nyolcvanas évek elején pedig jött a

neoliberális visszacsapás. Nagyon érdekes volna kutatásokat folytatni ilyen irányban. Nem könnyű, mert

a hosszú távú, száz évre visszamenő adatsorokat nehéz statisztikailag közös nevezőre hozni. Márpedig

ezeket kellene vizsgálni ahhoz, hogy ez a világhatalmi rendszer, aminek az urai ugyanazok, hogyan

használják fel a világ üzemeltetésére például ezeket a ciklusokat is. Ebben nincs semmiféle változás, és

nem is lesz

KLP: Clausewitz, a stratégia atyja mondta: ez is háború, csak más eszközökkel.

DJ: Ha már fölemlítettük a Kondratyev-hullámot, nem szabad elfelejteni, hogy az euródollárból lett az

euró. Amerikában jelentős iparágakat kivittek az országból, természetesen nem a csúcstechnológiájú

hadiipart, az ugyancsak csúcstechnológiát képviselő informatikai ipart és az űrkutatást, és persze a termőföldet sem, mert az ugye nem mozdítható. Maradt a szolgáltatóipar. Az amerikai munkaerő hetven

százalékban a szolgáltatóiparban dolgozik ma is! Európában ez nem történt meg, itt megmaradtak a

termelő iparágak! Rendkívül megerősítette az eurót, hogy valós ipari, termelőbázissal, fedezettel

rendelkezett. Ezenkívül Európa a világrend fenntartásában csak nagyon szőrmentén, tessék-lássék vállalt

feladatokat. Nem tart fönn hadsereget, így persze önálló külpolitikája sincs. De ez nem viselte meg

különösképpen, mert így az ezzel járó költségeket sem kellett viselnie. Az euró két szempontból is

fölénybe került: sértetlenül megmaradt az ipari bázisa, és nem terhelték azok az elképesztő hadiipari

költségek, amik terhelik a dollárt. Hozzá kell tennünk még, hogy több állam is át akart térni az euróra,

többek között Irán, ami euróval akarta megszervezni a kőolaj értékesítésének egy másik világpiacát.

Oroszországból is érkeztek hangok, hogy a dollárt megpróbálják legalább részben euróval felváltani.

Tehát az euró nagyon komoly konkurencia kezdett lenni a dollár számára, noha maga is a dollár egy

megjelenési formája!Láttuk, hogy az a dollár, amely eleinte többet ért az eurónál, negyven százalékkal esett vissza az euróval

szemben. Olyan anomáliák keletkeztek, hogy a nemzetközi pénzoligarchia valószínűleg úgy döntött, ezt

megváltoztatják, Európát a helyére teszik. Megmutatják neki, hogy tőlünk függtök, az történik Európá-

ban, amit mi akarunk, nektek itt nem osztottak lapot. Nem azt mondom, hogy ez az oka a válságnak,

sok más, talán ennél súlyosabb oka is van, de ez volt az egyik motívum.

VI: A válság előtt kezdett csökkenni az olaj ára. Ez is fölment jó magasra, mint a forint árfolyama, aztán

elkezdett csökkenni, és jött az omlasztás.

DJ: Kína óriási dolgot hajtott végre azzal, hogy megőrizte az erős államhatalmat. Ezáltal a kilengésekre,

szélsőségekre hajlamos tőkés vállalkozói rendszer egy kiegyensúlyozott változatát hozta létre. Az erős

államhatalom ezt az életerős, rendkívül agresszíven növekvő tőkés vállalkozói réteget kordában tudta és

tudja tartani. Egy nagyon fontos dolgot azonban sajnos nem tud kezelni, nyilván idővel ezt is megoldják

majd. Nevezetesen azt, hogy a kínai csúcstechnológia által előállított termékeket a kínai népesség nagy

része nem tudja megvásárolni, mert túl szegény hozzá. Az ezerháromszázötven millió kínaiból körülbelül

százmillióan főleg a tengerparti, iparosodott részeken állítják elő a rendkívül értékes termékeket. Nincs

vásárlóerő, amely annak a százmilliónak ezt a példa nélkül álló teljesítményét át tudná venni. Ha ez a

százmillió továbbra is működni, sőt bővülni akar, Kína két dolgot tehet. Továbbra is együttműködik

Amerikával, és az biztosítja számukra a felvevő piacot, a fogyasztót, vagy pedig biztosítja a belső piacot.

De ehhez nekik hatalmas társadalmi változásokat kell végrehajtani. Csak egy dolgot mondok. Kínában

két munkajog van. Van egy a fejlett iparágakban dolgozóknak, és egy teljesen más, jóformán

rabszolgaszintű kötöttségeket tartalmazó jog a Belső-Kínában dolgozóknak. Egész biztosan létre fog

jönni ez a belső piac, hiszen ez csak őket erősíti: ők termelnek, és ők is fogyasztanak. Egyelőre azonban

nem tudnak meglenni Amerika nélkül. Szimbiózisban élnek, és mindegyik tart a másiktól; pontosan

tudják, hogy egyszer meg kell mérkőzniük. Kínában ezt úgy mondják: egyszer találkozni fognak a

keskeny úton, és akkor az egyiknek le kell löknie a másikat. Ezt a találkozást azonban Kína késleltetni

szeretné, míg kellőképpen meg nem erősödik. Még nem jött el az idő.

KLP: Csak egy keskeny út létezik?

DJ: Csak egy világhatalom van.

VI: Bár meglehet, hogy Amerika annyira meggyengül, hogy nem lesznek Kínával egy súlycsoportban.

DJ: Azért én nem írnám le Amerikát. Villámgyorsan vissza tudja nyerni termelőképességét, ha ezt a

parazita pénzügyi réteget, amely mint egy vérszipoly, tapad rá, és elszívja az életerejét, le tudja rázni

magáról. Most csak annyit akartam mondani, hogy Kína pillanatnyilag nem tud meglenni Amerika, az

amerikai vásárlóerő nélkül.

BL: Amerika valójában kettős szerkezetű. Van egy nemzetállam-Amerika, amelynek megvannak a

nemzetállamhoz tartozó céljai, és van egy rátelepedett, globális Amerika. Csak mi távolról ugyanannak

látjuk a kettőt, pedig messze nem ugyanazok! A nemzetállam-Kína valójában a nemzetállam-Amerikával

áll kapcsolatban. Tehát lehet, hogy Amerikában az előttünk álló évtizedben bizonyos értelemben a

politikai törésvonal és a hatalmi törésvonal épp ott fog megnyílni, ahol eddig még sohasem nyílhatott

meg: a globális Amerika és a nemzetállam-Amerika között.

DJ: A nemzetállam-Amerika a globális pénzhatalmi birodalom izomzata. Nevet is adtam ennek az

egyetlen létező világhatalomnak: úgy nevezem, Orwellia.

VI: Van egy másik ok is a szimbiózisra a két ország között. Nevezetesen az, hogy Kínának jelentős

amerikai piaca van, és erről a piacról jelentős dollárbevétele. Amennyiben a dollár gyengül, Kína

dollártartalékai is veszítenek az értékükből. Tehát Kínának érdeke, hogy a dollár erősödjön.

BL: Átválthatná egy mozdulattal euróba. Igaz ugyan, hogy akkor felborulna a pénzpiac.

VI: Úgy van, és ez nem érdeke Kínának, hiszen Európában is piaca van. És miért tenné tönkre azokat,

akik tőle vásárolnak? A róka fogta csuka alapesete.

DJ: Látjuk, hogy a pénzimpérium kiszolgálójává tett Amerika mint egyetlen szuperhatalom ebben az

unipoláris világrendben, kényszeríthető volt a pénzimpérium által, hogy katonai és pénzügyi hatalmával

gátlástalanul visszaéljen.Teljesen mindegy, hogy ezt a demokrácia terjesztésének, terrorizmusellenes harcnak vagy minek

nevezik, ez akkor is a hatalommal való gátlástalan visszaélés - mert nem volt ellensúly. Az ellensúly

azonban képződik, mert egyensúlyra a globális rendszerben is szükség van, ez törvényszerű.

Megszületett az SCO, tehát Shanghai Cooperation Organisation, Moszkva, Peking és a négy közép-ázsiai

ország együttműködik, megfigyelők: Irán, India és Pakisztán. Érdeklődik az egész iránt Brazília is. Ez

már komoly ellensúlyt jelenthet, ha meglesz a gazdasági-katonai érdekérvényesítő képességük is.

Most még nincs, de ne felejtsük el, hogy Oroszország még jelen állapotában is a világ legnagyobb

területű országa, Kína pedig a legnépesebb, és rohamtempóban fejlődik. Előbb-utóbb elérik az

ellensúlyszerepet.

Azt hiszem, mindenkit nagyon érdekelne, hogy globálisan és lokálisan mi lenne a megoldása ennek a

helyzetnek. Diagnózis - terápia. Újabb korszakhatárhoz érkeztünk, legalábbis egy korszak végéhez.

Lecsengett a korai neoliberalizmus, és a késői neoliberalizmusnak is vége, ami ultraliberalizmusnak

bizonyult. Az ultraliberalizmus azonban nem a szabadság rendje, hanem egy szűk réteg számára

szabadság. Szabadság abban, hogy korlátlanul visszaéljenek mások szabadságával, amint láttuk, látjuk.

Tehát mi volna az államnak az új szerepe, melyet közgazdasági nyelvre úgy lehetne lefordítani, hogy

visszatérés a keynesi elgondolások valamelyik modern változatához? - Nem mondom, hogy Roosevelt

New Dealjéig kellene visszanyúlni, de mégis az állam szerepét ismét újra kellene fogalmazni, és kő-

keményen bebizonyítani, hogy az ultraliberalizmus abszolút törvényekként tálalt eszméi téveszmék. Ezt

egyébként ők maguk is elismerik, amikor a saját bőrüket kénytelenek menteni. Olyankor kiderül, hogy az

állam nemcsak hogy jó dolog, hanem az egyetlen jó, ami őket meg tudja menteni. Ha ők a maguk

uzsorás ösztönét gátlástalanul, akadálytalanul ki akarják használni a társadalom kárára, akkor útban van

az állam. Ám ha őket kell megmenteni, mert elszámították magukat, akkor csak legyen kéznél egy

paternalista állam, és húzza ki őket a kátyúból, amibe a maguk hibájából kerültek.

BL: Joseph Stiglitz ezt úgy mondta, hogy a nyereséget privatizálni kell, a veszteséget meg államosítani.

VI: Most jut eszembe, hogy az MSZP még a mostani válság előtti időkben kiadott egy dolgozatot, és

abban egy ilyen patrióta gazdaságpolitikáról írnak mint megoldásról. Úgyhogy elő fogom venni...

DJ: Nekünk is el kell mondanunk, bizony, hogyan képzeljük az állam új szerepét! És ebben nemcsak a

keynesianizmushoz való visszatérés van benne, hanem, megkockáztatom, még egy új tulajdoni rendszer

felvázolása is. Új tulajdoni rendszer nélkül ugyanis alapjaiban nem lehet megoldani a problémát.

Amit én az új tulajdoni rendszer alapelvének gondolok, az a személyes teljesítmény. Tehát hogy a

vagyon mérete és a gyarapodás valamilyen formában a személyes teljesítményhez kötődjék. Nem

mondom, hogy könnyű megoldani, de nem is az a kérdés, hogy nehéz-e vagy könnyű, hanem hogy meg

kell-e oldani, vagy sem? A személyes teljesítményen alapuló tulajdonrendszer involválja, hogy sem

személyes túlgazdagodás, sem személyes túlszegényedés nem következhet be. A nemzedékek által

felhalmozott vagyonok minden ember tulajdona. Miért? Vegyünk egy nagyon tehetséges, szorgalmas,

munkabíró embert, aki nyolcvan évig él, de aki teljesen egyedül van a Földön. Elő kellene állítania egy

gombostűt. Meg tudná tenni? Nem. Mert ahhoz szüksége volna nemzedékek összegyűjtött

tapasztalatára, anyagi javaira, és - nem utolsó sorban - embertársaira. Ha nem képes arra egyetlen

ember, hogy egy gombostűt előállítson, hogyan lehet képes rá egyetlen család, például a Rothschildok,

hogy száztrillió dollárnyi osztatlan családi vagyon birtokában legyen? A második leggazdagabb család a

világon, a Rockefellerek tizenegytrillió dollárnyi vagyon fölött rendelkeznek! A törzsvagyon nincs

felosztva, hanem csak a hozamokat osztják el bizonyos elvek szerint.

Egy új, uzsoramentes civilizáció létrejöttéhez, amely ezt az uzsoracivilizációt fölválthatná, új tulajdoni

rendszerre lenne szükség, amelynek alapján szépen fölépülhetne a természetes gazdasági rend.

Ahogyan ezt már többek között megtalálhatjuk Silvio Gesell munkájában, amit a magyar, sajnos néhai

Síklaky István fordított le, és a maga obulusát ő is letette ebben a dologban.

Úgy gondolom, hogy ezeket a témákat alaposan taglalni kellene. Az emberek nagyon várják, hogy ha

kapnak egy jó diagnózist, járuljon hozzá jó terápia is! Jó terápia nincs azonnal, de föl lehet vázolni

különböző terápiás módszereket. Nagyon fontos, hogy legyen jövőképünk, hogy ne csak egy-két évre

előre gondolkodjunk.A magyar nép válságát az is okozza, hogy elvették tőle az előre gondolkodás és a tervezés lehetőségét,

valamint az önszerveződés lehetőségét is. Amint szerveződni kezd, azonnal ellenségnek tekintik. Mert a

szervezettség privilégiuma, azaz hogy egyfajta többleterővel tudja az érdekeit érvényesíteni, csak a

pénzhatalmaknak jár. A pénzhatalomnak alávetetteknek azonban nem szabad, tilos szerveződni.

Maradjanak olyan atomizáltak, amilyen mértékben csak lehet, legyenek szervezetlenek, mert így lehet

őket igazán kézben tartani. Most is ez történik: a magyaroknak fogalmuk sincs, hogy az egész világ más

irányba megy.

Nálunk kamatemelés van, a termelő gazdaságok nem kapnak támogatást, tovább folyik az országgyűlés

hatáskörének leépítése és a belé vetett bizalom tökéletes aláásása.

KLP: Tocqueville óta tudjuk, hogy Amerikát három princípium mozgatja igazán: a pénz, a politikai

hatalom és a szex. Ez persze többé-kevésbé minden hatalmi formációra érvényes, de most próbáljunk

abból kiindulni, hogy Amerika mitől Amerika.

DJ: Én személy szerint nagyon szeretem Amerikát, ezért is akartam mindig amerikai állampolgár lenni.

De Amerikának csak azt a részét szeretem, amit László úgy hív, hogy nemzetállam-Amerika. Én

ugyanezt a Függetlenségi Nyilatkozatot s az alkotmányt megfogalmazó alapító atyák Amerikájának

nevezem. Ugyanakkor ennek az Amerikának a fejére nőtt egy nemzetközi pénzhatalom. Egy

pénzimpérium, amely egy történelmi folyamat során, több mint száz év alatt magához ragadta Amerika

pénzrendszerét. A saját monopóliumává tette, ezt a hegemóniát kiterjesztette a gazdasági élet egészére,

kiterjesztette a politikára is. Egyre inkább föl tudta vásárolni a politikusokat, sőt egyre inkább kiépítette

azokat a háttereket, azokat a különböző rejtett hálózatokat, amelyek gondosan átszűrték, felnevelték, és

pozícióba helyezték ezeket a politikusokat. Nagy szerepet játszott ebben a szabadkőművesség,

amelynek óriási hagyománya van Amerikában. A Függetlenségi Nyilatkozat aláírói közül ötvenen

szabadkőművesek voltak, beleértve például George Washingtont és másokat is, akikből elnökök lettek.

Már akkor is sokat számított, hogy a szabadkőművesség melyik irányzatáról van szó. A francia irányzat

volt a "jobbik", mert azt nem tudta teljesen ellenőrzése alá vonni a Grand Orient, a Nagy Kelet páholy,

amelyet teljes egészében az illuminátusok ellenőriztek, akik pedig Adam Weishaupt irányítása alatt álltak

Az Illuminátusok, a megvilágosodottak sok illusztris személyiséget számláltak tagjaik között, és a

szabadkőművesek elitjéhez tartoztak. 1783-ban Wilhelmsbadban megkötötték a szövetségüket a

szerveződő nemzetközi pénzkartellel. Három erő kötött szövetséget: a frankfurti központú, nemzetközi

bankár-kapcsolatrendszer, az általa létrehozott Illuminátus-hálózat és a szabadkőművesség. Európában

már hárommilliónyi szabadkőműves volt, és volt valamennyi Amerikában is. Tulajdonképpen ők

döntötték el azt a hosszú távú programot, amelynek már akkor a célja volt, hogy olyan új nemzetközi

rendet hozzanak létre, amiben magánellenőrzés alatt van a pénzrendszer. Ezt a pénzrendszert ők arra

használták, hogy szintén általuk ellenőrizhető politikai rendszereket hozzanak létre, és ehhez a

szükséges változtatásokat végrehajtsák. Bizonyos dinasztikus államokat eltávolítottak, átrendezték a

határokat, és így tovább. Már ekkor, 1783-ban elhangzott, hogy lesz egy egységes Európa. Ez később

ismét előkerült, amikor Victor Hugo, aki szintén a szabadkőművesség elitjéhez tartozott, 1848-ban ki is

mondta, hogy európai egyesült államokat kell létrehozni, aminek egyfajta változata éppen napjainkban

bontakozik ki. Amerika tulajdonképpen azért kényszerült elszakadni Nagy-Britanniától, mert ott már ez a

hitelpénzrendszer működött, amit oktrojálni akartak Amerikára is, de ezt Amerika nem akarta felvállalni.

Többek között azért nem, mert Benjamin Franklin pontosan tudta, hogy miről van szó. Hosszú időt

eltöltött Európában, Angliában, tisztában volt vele, mit követelnek tőlük.

KLP: Fel is íratta a dollárra, hogy "In God We Trust".

DJ: Igen, de ezt csak akkor írták rá, amikor a nagy világgazdasági válság idején részlegesen fedezett

pénzzé vált. Hivatalosan csak 1971 óta fedezetlen a dollár. Ezért a felirat... Humoros a dolog, de azért

azt elintézték, hogy kizárólag dollárért lehessen például kőolajat vásárolni. Megkötötték az alkukat a

különböző közel-keleti államokkal, még Kissinger készítette elő. Azt mondták a szaúdiaknak: benneteket

utál a saját népetek, de mi megvédünk tőlük, maradhattok hatalmon.Azonban igényt tartunk rá, hogy az olajat mi finomítsuk, és mi forgalmazzuk, ebből ti is óriási

jövedelmet kaptok. Igényt tartunk továbbá arra, hogy csak dollárért adjátok el az olajat, és hogy ezt a

dollárt egy "recycling" keretében visszajuttassátok nekünk. Ti iszlám ország vagytok, nem tudjátok

kamatra elhelyezni, de mi megtehetjük, és osztozhatunk a profiton, ezt már a vallás megengedi. A dollár

értékét 1971 után az adta, hogy kizárólag dollárért lehetett olajat venni. Tehát előbb dollárt kellett

venni, csak aztán lehetett a kőolajat vásárolni. Ez tulajdonképpen a mai napig így működik.

KLP: Vajon mennyiben jött létre az euródollár abból a célból, hogy az amerikai befolyást erősítse

Európában?

DJ: Volt egy olyan elképzelés, hogy a két pénzt egy bizonyos időpontban majd egyesítik.

Az is felmerült, hogy Észak-Amerika, az USA, Kanada és Mexikó számára hoznak létre egy közös pénzt,

ezt kiterjesztik Közép- és Dél-Amerikára is, majd egyesítik az euróval.

KLP: Folytassuk ott, hogy mi az, ami az Egyesült Államokat a világ fölé emelte?

BL: Visszatérnék a történelemhez. Közhelynek számít ugyan, de igaz, hogy minden jelenséget csak

történeti dimenziójában szemlélve lehet megérteni és megmagyarázni.

Amerika történetéhez, keletkezéséhez mindenképpen hozzátartozik, hogy kik alapították. Olyan emberek

voltak ők, akik az akkori Európát mindenáron igyekeztek elhagyni. Vagy Európa akart túladni rajtuk,

vagy ők döntöttek úgy, hogy nem férnek bele az akkori Európa kereteibe. Mindenképpen egy szakítás

eredményeként jött létre az amerikai kivándorlás. Amerika létrejöttét abból a tényből szükséges

levezetni, hogy Európa meghasadt, és ez a lehasadt rész alapított magának egy egészen más

ökoszociális térben egy második Európát, amely azonban tagadása volt az elhagyott anyakontinens

világának. Az "önkéntesek" csoportja sem volt homogén, mert amellett, hogy tagadták az európai

hagyományokat, egymással is súlyos vitáik voltak. Azt hiszem, hogy a születő Amerika nem tudta

rendesen kihordani a belső vitákat. Amerika kialakulásának első évszázadában - tehát 1776-tól, a

függetlenségi háborútól 1864-ig, a polgárháború befejezéséig, tehát nyolcvannyolc év alatt - súlyos

konfliktusok voltak. A nemzetállam-Amerika történelmi lelkiismeretét legalább két rendkívül komoly

dolog terheli. Az egyik, hogy a saját eredetmítoszuk úgy állítja be, hogy ők egy üres térségbe érkeztek,

amit ők laktak be. A térség természetesen egyáltalán nem volt üres, csak az akkori Európához képest

sokkal gyérebben lakták. A pionírok brutális kegyetlenséggel irtották ki az őslakosságot, a már több ezer

év óta létező indián kultúrákat és az eredeti ökoszisztémát is. Az egész történelmük egy brutális

ökoszociokulturális pusztítással kezdődik. A másik, hogy szükségképpen fel kellett ismerniük: a pusztítás

következtében nem maradt elegendő munkaerő, amit nagyon drága lett volna Európából pótolni. Itt

következik a második ősbűn, a rabszolga-kereskedelem. Különböző számítások vannak; körülbelül húszharminc millióra becsülik az Afrikából elhurcolt szerencsétlenek számát. Az is egy mítosz egyébként,

hogy a folyamat lezárásaképpen Abraham Lincolnnak és az akkori Amerikának felébredt a lelkiismerete

úgymond, azért szabadították fel a rabszolgákat. A rabszolga-felszabadítás után több mint ötven évnek

kellett eltelnie, hogy a felszabadított rabszolgákból lett munkások bére elérje azt a nyomorúságos

szintet, amit rabszolgaellátmányként kaptak. Tehát, ötven év kellett ahhoz, hogy a reálbérük elérje a

rabszolgaként kapott ellátás szintjét. Ez volt az igazi mozgatórugó: a rabszolgából lett munkás olcsóbb

volt, mint maga a rabszolga.

DJ: Úgy van, de még egy megjegyzés ide kívánkozik. Éppen azért, mert a nemzetközi pénzkartell, a

Rothschild-házzal az élen - mert már a Rothschild-korszakban járunk - nem tudta az Egyesült Államok

pénzrendszerét a saját ellenőrzése alá vonni. Megszületett hát egy olyan grandiózus terv, hogy

felosztják az Egyesült Államokat. Létrehoznak két országot, és egymással sakkban tartják őket. Az északi

leendő államot finanszírozták volna a londoni Rothschildok, a délen tervezett államot a párizsi

Rothschildok. A szembenállást úgy szervezték meg, hogy az északi háttérszervezetek hirdessék, hogy a

rabszolgaság felett eljárt az idő, a délieknek meg azt kellett hirdetni, hogy ez igenis életképes rendszer,

ragaszkodni kell hozzá. A Dél magához akarta vonni Kaliforniát, ami akkor még nem volt állam, és Mexikót is. Ezért szervezték meg a déli ellenállást, amiből egy állandó konfliktushelyzet fejlődött ki. Azokat

az elnököket pedig, akik nem voltak hajlandók szolgálni ezt a tervet, bizonyíthatóan sorra-rendre

megmérgezték. Tudjuk, hogy végül sikerült a konfliktust kiélezni, ami véres polgárháborúba torkollott.Az unionistáknak sikerült Délt legyőzni, és megőrizni a föderáció egységét. Ez, többek között, két okból

sikerülhetett. Az egyik, hogy Lincolnéknak elfogyott a pénzük a háborúskodásra, Lincoln pedig a

Rothschildoktól csak uzsorakamatra kapott volna pénzt, amit nem vállalt. Ekkor tanácsolta neki az egyik

ezredese, hogy bocsássanak ki saját maguk pénzt, és az éppen olyan jó lesz. Ez volt az a bizonyos

"Greenback", a zöldhasú. A másik ok, hogy Lincoln segítséget kért az orosz cártól, aki elküldte a

csendes-óceáni hajóhadát San Franciscóba, a balti flottát pedig New Yorkba. Így nem lehetett a Délt

támogatni, másrészt embargó alá vonni Északot.

Ugyanaz a központ irányította azokat, akik ellenezték a rabszolgaságot, mint azokat, akik mellette

voltak.

Sajnos, némiképp a mi Kossuthunk is belekeveredett a szabadkőműves hálóba. Londonban lett tagja a

szervezetnek, és átküldték Amerikába, hogy szervezze meg az Ifjú Amerika mozgalmat, ez az "Ifjú"-

mozgalom akkorra már egész Európában elterjedt a szabadkőművesek irányításával. Arra azonban

vigyáztak, hogy Kossuth szabadsághős maradjon. Ő természetesen a rabszolgaság ellenzőihez

csatlakozott. Kossuth egyébként személy szerint tisztességes ember volt, és persze nem is avatták be

mindenbe. Azért állt be közéjük, mert a magyar ügyet akarta szolgálni, és ezért a célért az ördöggel is

hajlandó volt szövetkezni.

Egyébként mi, magyarok is szembekerültünk a Rothschildokkal, mégpedig a Salomon Rothschild vezette

bécsi bankházzal. Már a reformkorban az volt a magyar társadalom egyik fő követelése, hogy legyen

önálló pénzünk, mert nem lehetett a magyar gazdaságot finanszírozni. Ezt Kossuth, amikor

pénzügyminiszter lett, meg is valósította. A bécsi bankház nem ezt akarta, hanem azt, hogy a fiatal

magyar állam vegyen fel tizenkétmillió korona kölcsönt, persze a megfelelő magas kamattal. Ezt meg

Kossuth nem akarta, érthető módon. A cár sem ingyen jött leverni kétszázezer katonával a magyar

szabadságharcot, Rothschildéktól kapta hozzá a pénzt. Amerikába sem ingyen vezényelt hajóhadat: az

ár hatmillió arany volt, és úgy ütötték nyélbe az üzletet, hogy Amerika ennyi pénzen megvette a cártól

Alaszkát. Így megvolt a színe a dolognak.

BL: Igen. Amerikának ez a kettős szerkezete, amit János az előbb kibontott, máig sem vált kezelhetővé.

Amerikának van egy bonyolult felépítésű társadalma, ez a bizonyos nemzetállami rész, de valójában egy

máig rejtve maradt világhatalmi pénzstruktúra igazgatja, de az is Amerikának mutatja magát. Tehát

valóban van egy nemzetállam-Amerika, és egy birodalmi Amerika. Hogy ez a kettő időnként milyen

brutálisan külön tud válni, mi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy - ha úgy adódik - a bármely lokalitást

gátlástalanul kifosztó birodalmi Amerika a saját nemzetállam-testét is bármikor kifosztja. Hiába a világ

leggazdagabb országa Amerika lassan száz éve, mégis mindig van egy húsz-harminc milliós rétege,

amely nemcsak anyagi értelemben él afrikai szinten, hanem például az egészségi állapota is olyan. Ezt

ők "underclass"-nak mondják. Ők általában fekete férfiak, akiknek a születéskor várható átlagéletkora

ötvenkét év, szemben a WASP-ek hetvenkét évével. Láttuk ezt a réteget New Orleansben, a hurrikán

idején. Ugyan mibe kerülne a birodalmi Amerikának felszámolni ezt a szégyenletes nyomorúságot a világ

leggazdagabb országában? De láthatólag nem zavarja őket.

Annak a megértéséhez, hogy mi is Amerika, állandóan a tudatunkba kellene idézni ezt a kettősséget.

Onnan indultunk el, hogy januártól Amerikának új elnöke van. Az elnökök személye már elég régóta

teljesen súlytalan, mert háttérhatalmak sakkozzák ki hihetetlenül finom játszmákkal, ki legyen az. A

rejtett birodalmi kiválasztó hatalom dönti el, mely rekrutációs bázis jöhet szóba a leendő elnök

kiválasztásakor, és személy szerint ki kerülhet be aztán a hatalmi elitbe. A választás, amelyen ez

látszólag eldől, puszta színjáték, amely által azt közvetítik a választópolgároknak, hogy a dolognak tétjük

van, hogy ez a procedúra egy igazi, demokratikus, a nép általi döntéshozatal. Másutt is így megy, de

talán nem ennyire nyilvánvalóan. Különbséget kell tennünk hatalom és uralom között. Nagyon

leegyszerűsítve: az uralom a Capitol Hill meg a Fehér Ház, a hatalom a Wall Street. Az uralom

Washington, a hatalom New York. A valóságos hatalmat a pénzoligarchia gyakorolja. Amit mi látunk, az

elnök, az elnöki adminisztráció, a szenátus, a közhivatalok, az mind az uralmi struktúra része, ahol erre

a speciális célra kiválasztott értelmiségiek a hatalom által diktált feltételek szerint gyakorolják az

uralmat.Egyébként ez a szisztéma a nyugati típusú demokrácia nyílt tagadása, tartalmilag tökéletesen

szembemegy vele.

DJ: Egy dolgot elmondanék, milyen rizikós dolog, hogy ki kerül az elnöki székbe, tehát hogy kellően

hajlítható legyen az illető. Már a választások befejezése előtt figyelmeztettek magas rangú, fontos

pozíciókat betöltő politikusok, hogy január-február táján esetleg olyan dolgok történhetnek, amik

senkinek sem fognak tetszeni, és ehhez mindenki megértését kérik. Az alelnök így nyilatkozott, Colin

Powell szintén, és mások is. Mire enged ez következtetni? Több dologra is. Esetleg be fog következni

egy második "terrorista" támadás Amerika ellen, most már valamilyen nukleáris fegyverrel, és ez komoly

lépéseket indikálhat egyrészt a belpolitikában (rendkívüli állapot, elnöki rendeletekkel való kormányzás),

másrészt a Közel-Keleten - és pedig Irán ellen.

Valószínűleg ez lesz az új elnök és az új kormányzás szakítópróbája.

KLP: Csakugyan azt hiszed, megtehetik ezt a rendkívül meggondolatlan lépést?

DJ: Megtehetik, mert már elő van készítve. Hogy eddig nem tették meg, mutatja, mennyire nem

egyszerű a dolog. Nyilván Izrael lesz a kiinduló pont, gyakorolják is eleget. Most is gyakorolják,

úgyszólván a ruhapróba már megvolt. Én szeretném a legjobban, ha nem következne be, de sajnos elég

sok jel mutat efelé.

BL: Talán megérne pár percet annak a latolgatása, hogy milyen világstratégiai érdekek mozgatják jelen

esetben ezt az amerikai-izraeli tandemet. Világosnak látszik, hogy ez ellen a birodalmi Amerika-Izrael

ellen egyre nagyobb erők fordulnak. Ott van Kína, amely minden mostani gazdasági függősége ellenére

kifejezte, hogy mik a céljai. India eddig barátságos volt, de ő egy felszálló ágban lévő hatalom, akinek

szintén kell hely a nap alatt. Oroszország evidens. Ott áll, és döngeti a kaput egész Latin-Amerika. Irán

nyíltan ellenség, Afganisztán is megteszi a magáét, nem hajlandó behódolni. Irak egy parázsló

tűzfészek. Egész gyűrű képződött a birodalom körül, ami biztosan a stratégiája újragondolására készteti

a pénzhatalmat. Sajnos, a kemény kéz, a "rendteremtés nyers erővel" politikája látszik körvonalazódni.

Nem akarnak tárgyalni az esetleges új világrendről, elejét akarják venni. "A Birodalom visszavág - nem

egyezkedünk." Mivel Irán látszik a leendő szövetségesek közül a leggyengébb láncszemnek, úgy

gondolják, hogy vele fognak példát statuálni. Azt volna érdemes tehát megtudni, hogy mi motiválja a

pénzhatalmat, amikor az egyes opciók közül választ: egyezkedés vagy nyers erő. Mert egyre inkább az

látszik, hogy nemhogy tárgyalni, de szóba állni sem szándékozik a pénzhatalom az úgynevezett

lázadókkal, tehát azokkal, akik ki akarják vonni magukat a befolyása alól.

KLP: Fel kellene tenni azt a kérdést is, hogy valóságos információk alapján döntenek-e? Hogy az ellenfél

csakugyan olyan könnyen megregulázható-e, ahogyan ők vélik? Gondoljunk Grúziára!

BL: Igen, az csakugyan nagy fiaskó volt. Vagy azért, mert a szövetségeseik elégtelennek bizonyultak:

amatőrnek, kiszámíthatatlannak, irányíthatatlannak; vagy eleve rosszul számították ki a stratégiát.

Mindenképpen nagy égés volt.

DJ: Ott folytatnám, hogy bármi is történjék, túlságosan sokszor hangzik el az analógia Kennedy és

Obama között. Amennyiben mégsem teszi meg, amit elvárnak tőle, ha megpróbálna a saját feje után

menni, vagy inkább a lelkiismerete után, ha ki akarna táncolni a sorból, meg fogja kapni a maga

osztályzatát, mondjuk így. Ki lesz a következő elnök? Az a Joe Billen, az alelnök, aki azt mondta: "nem

kell ahhoz zsidónak lenni, hogy valaki jó cionista legyen". Ezt a mondását állandóan idézik. Ami pedig a

pénzimpérium struktúráját illeti, rejtve marad. De ez nem jelenti azt, hogy az általa kiadott utasítások -

amik természetesen nem írásosak - nem kötelező erejűek. Számukra a Közel-Kelet létfontosságú. A

levegőpénznek ugyanis nincs más alapja, fedezete, csak az, hogy az életbevágó energiahordozókhoz

csupán ezzel a jelrendszerrel lehet hozzáférni. Az egész pénzrendszer működése múlik rajta, hogy

megfelelően kontrollálják a nyersanyagot és az energiahordozókat. Tehát a pénzhatalom léte függ attól,

hogy a létfontosságú energiahordozók, legfőképpen a kőolaj, csak és kizárólag dollárért legyenek

hozzáférhetőek.

KLP: János, szerinted mennyire jutott el a pénzimpérium egy kritikus ponthoz?

DJ: Elképzelhető, hogy az igazi pénzügyi összeomlás még hátra van. Különböző okokból késleltetik, de

amikor már a helyén van az új csapat, akkor fog bedőlni az egész. Kritikus helyzet következhet be.Amerikának az is sajátossága, hogy több mint kétszázmillió embernek van otthon lőfegyvere. Ezt

biztosítja az amerikai alkotmány. Kétszázmilló, törvényesen lőfegyverrel rendelkező ember: ezzel a

társadalommal csínján kell bánni. Ez azt jelenti, hogy nagyon nehéz azt a rendkívüli állapotot bevezetni,

ami egyébként már be van vezetve a háborúk kezdete óta, és nem szüntették meg! Most

tulajdonképpen egy köztes helyzet van, meg is szüntették, meg nem is. Ha nagyon muszáj, akkor lehet

hivatkozni rá, hogy létezik. Tehát egy egészen rendkívüli helyzet elé állhat az új vezetés.

Még Indiáról akartam beszélni. Az India-Pakisztán konfliktusról. Pakisztán most gyenge, és úgy tűnik,

hogy ott az otthona a mumusnak, Oszama bin Ladennek és az al-Qaidának is, miután Afganisztánból

kiűzték őket a talibánokkal együtt. Pakisztán gyenge ugyan, mert gyenge kormányzata van, viszont

rendelkezik atombombával.

Senki sem tud igazán közvetíteni közöttük. Két atomhatalom, és a konfliktus mindkettejük

érdekérvényesítési erejét csökkenti. Ez azonban a pénzimpériumnak nagyon is megfelel! Számára a

legfőbb jó a háború. A léte függ tőle. Először is a háborúkat ő finanszírozza. Amióta a pénzkartell a

nemzetközi élet fölött átvette a hatalmat, azóta folyamatosan vannak háborúk. Amerika szempontjából

is különösen fontosak a háborúk, mert a hadiipart az első világháború után leszerelték, de a második

után nem. Ennek a hatalmas hadiipari komplexumnak, ahogyan már Eisenhower is nevezte,

létszükséglet a háború, hiszen a termékeit ott "fogyasztják", ott realizálja a profitját. Óriási profitot

egyébként. Másodszor, ha a pénzimpérium el tudja érni, hogy a nyersanyagokat, főként az olajat

továbbra is csak dollárért lehessen venni, fenn tudja tartani, és tovább tudja fejleszteni ezt a számára

rendkívül előnyös rendszert. Ahogyan már mondtuk, az egész - részben megtervezett, szándékosan

előidézett - globális pénzügyi válság célja egy komoly centralizáció és konszolidáció, amelynek során a

felesleges konkurenseket kiiktatják, a túlságosan kockázatossá vált, úgynevezett toxikus pénzügyi

termékeket szintén eltávolítják, tehát az egész rendszert megtisztítják és stabilizálják.

V. A MAGYAR ADÓSSÁG MINT RÉGI ÁLLATORVOSI LÓÁBRA

BL: Talán a következő hónapok során választ kaphatunk arra a kérdésre, hogy a pénzbirodalom észlelie, milyen veszélyes világhelyzet állt elő, és hajlik-e afelé, hogy legalább részben Újratárgyalja hatalma

fenntartásának módszereit, legalább részben figyelembe véve a konkurensek érdekeit is. Vagy pedig

eleve kizár bármiféle tárgyalást, mintegy jelezve: az ő permanens világhatalma nemcsak hogy nem

vonható kétségbe, de még a feltételekről sem lehet egyezkedni. A "nagy dolgok fognak történni"-szöveg

a második esetet valószínűsíti. Itt fel kell tenni a kérdést: hogyan készüljön fel a világ, jelen esetben egy

Magyarország méretű lokalitás? Hogyan tudna védekezni? Mert mondanom sem kell, nem áll

módunkban tenni ellene. Most persze arról az esetről beszélek, amikor az illető lokalitásnak felelősen

gondolkodó, értelmes politikai elitje van. Az egymással szomszéd nemzetek pedig felismerik, hogy félre

kell tenni az egymás közötti konfliktusokat, mert mindenki számára életbevágó nemzetstratégiai

döntéseket kell hozni - amennyiben mint nemzet életben akarnak maradni. A pénzhatalom egyre több

erőforrást kíván majd a perifériáról a központba szivattyúzni, és ez az amúgy is minden szempontból

kizsigerelt Magyarország számára a véget jelentheti. A következő években a magyar társadalomnak

hihetetlen erővel rá kellene kényszeríteni a saját politikai elitjét arra, hogy valamilyen módszerrel tegyen

a fokozódó erőforrás-kiszívás ellen. Legalább ennyit tegyen meg, ha már nem érhetünk el többletforrást.

A jövőben a világ egyes lokalitásai, országai között valószínűleg nagy gyorsasággal nőnek majd a

különbségek aszerint, hogy a politikai elitjeik észben és erényben, azaz erkölcsökben mennyire gazdagok

vagy szegények. Felismerik-e, hogy tenni kell, és mit hogyan kell tenni; megvan-e bennük az akarat és a

bátorság, az erkölcsi erő, hogy véghez is vigyék.DJ: Képzeljük el, hogy én vagyok döntési helyzetben. Úgy határozok, hogy nem veszek föl több

kölcsönt, van már adósság elég. Kijelölök nyolc olyan belföldi munkaprogramot, ilyen a tiszai gátak

megépítése, a szennyvízelvezető csatornarendszer, a belvízelvezető csatornarendszer, országos

erdősítés, országos parkosítás, utak építése, a fiatalok számára olcsó közhitelből fölépülő lakások és a

többi. Megvan a munkaerő, megvan a nyersanyag, nem kell külföldről egyiket sem behozni. Pénz nincs

hozzá. A következőket rendelem el. Miután részletesen kidolgozták ezeket a programokat, adjanak

hozzájuk a cégek államilag szavatolt kereskedelmi váltókat! Ezekkel a váltókkal tudják kifizetni a

beszállítóikat, s azok is az övéiket. Amikor már nem lehet tovább adni a váltókat, a Nemzeti Bankot

kötelezem rá, hogy leszámítolja őket, s akkor készpénz már csak a munkabér kifizetéséhez kell. Ennek a

beindításához elegendő fél év. Amikor ez megindult, a munkanélküliség rohamosan csökkenni fog, mert

ehhez nemcsak szakképzett munkaerőt, hanem tömérdek betanított munkást is igénybe lehet venni.

Százezres nagyságrendben nő a munkavállalók, tehát az adófizetők száma. Tehát már az első évben

megugrik az állam adóbevétele, és ezt még kiegészítem azzal, hogy megvonom a multik

adókedvezményét. Megkaphatja azt, amit a magyar vállalkozók is, de semmivel sem többet.

Ezt kellett volna tenni már eddig is. Sokkal többet használtunk volna a magyar gazdaságnak, sokkal

többet tettünk volna a költségvetési és a külkereskedelmi egyensúly helyreállítása érdekében, mint az

eladósítással. A kérdésem az, hogy a nemzetközi pénzimpérium szervezetei, mint a Valutaalap, a

Világbank és a többi, milyen lépéseket tehettek volna ellenem, ha mindezt véghez viszem?

KLP: Miből és hogyan fizetnéd vissza az eddigi adósságokat meg a kamatait?

DJ: Azt mondtam volna: tegyék ugyanazt, uraim, amit Argentínával tettek. Argentína százhárommilliárd

dollárral tartozott, és egy éven belül simán leírtak neki hatvanötmilliárdot. A Nemzetközi Valutaalapot

kifizette tizennyolcmilliárddal, a többit nem fizette ki, hanem azt mondta, hogy majd húsz év múlva.

BL: Azért ez Magyarország, és mi nem vagyunk egy súlycsoportban Argentínával! Pénzügyileg

egyébként, ha ügyesek vagyunk, ezt el lehetne játszani, és nem tudnának semmit sem tenni. De vannak

más eszközök is... például a média. Hamis beszéddel hisztériát kelteni, aztán gazdasági eszközökkel

mesterséges hiányokat előidézni... sok lehetőségük van.

DJ: Hozzáfűzném, ha a lehető legdurvább lépést tennék meg, mondjuk embargót vezetnének be, nem

használna, mert Magyarország a leglényegesebb dolgokban önellátó. Az egyik leglényegesebb dolog

pedig az élelem.

KLP: Beszéljünk most a világgazdasági válság Magyarországot érintő kérdéseiről, illetve hogy miért

érinti a válság súlyosabban Magyarországot, mint más országokat, és mekkora a szerepe ebben az

eladósodottságnak?

BL: Azt gondolom, jelentős szerepe van. Ha csak az utóbbi időben amolyan bezzeg-gyereknek tartott

Szlovákiával hasonlítjuk össze magunkat, a hajdani Csehszlovákiának összehasonlíthatatlanul

alacsonyabb volt az adósságszintje 1990-ben. Tegyük hozzá, hogy fajlagosan Magyarországé volt a

legnagyobb, nagyobb Lengyelországénál. Ezt az adósságot azonban a szétváláskor Csehország

átvállalta, és magával vitte, tehát a szlovákok úgyszólván nulla adóssággal indultak. Míg

Magyarországnak nemcsak a térségben volt a legmagasabb az adósságszolgálati rátája, hanem

világviszonylatban is, az első tíz ország között voltunk. Ezt az adósságot az előző időszakban, tehát 1990

előtt nem a GDP-hez viszonyítva mérték, hanem az úgynevezett adósságszolgálati rátával, amikor az

összes devizabevétel huszonöt százalékát meghaladja az egyéves kamat és a törlesztés. Ennek a huszonöt százalékos részét már kockázatnak tekintik. Magyarország ehhez képest már 1978-ban körülbelül

negyvenkét százalékos rátával rendelkezett, 1982-ben pedig ez az arány már hatvan százalék fölött volt.

Ez azt jelenti, hogy a teljes devizabevétel több mint hatvan százalékát adósságtörlesztésre és kamatokra

kellett fordítani. Az ország közvéleményének fogalma sem volt róla, hogy több mint fél éven át a

fizetésképtelenség bármelyik pillanatban bekövetkezhetett. Boros Imre tagja volt a válságstábnak, ő az

egyetlen a mai közbeszélők közül, aki ismeri a részleteket. Lényegében nem volt devizatartalékunk, egykét napi importra volt csupán fedezet. Ezt az adósságot, huszonkétmilliárd dollárt, ami ma körülbelül

nyolcvanmilliárdot ér, Magyarország 1989-ben áthurcolta az Új rendszerbe.A másik, és ez Pavics Lázárék nemrégiben közzétett elemzéséből, ahol a profitszivattyút vizsgálták, jól

kiderül, hogy Magyarország kötötte messze a legrosszabb alkut a multinacionális cégekkel a környező

országokhoz viszonyítva. A profitszivattyú azt jelenti, hogy az itt tevékenykedő multik a befektetett

tőkéjükhöz képest mennyi profitot visznek ki az országból. A kivont profit aránya Magyarországon a legnagyobb. A 2007-es esztendő statisztikái már tisztán rendelkezésre állnak, és az derül ki belőle, hogy

csak abban az évben közel húszmilliárd euró tőkét vontak ki az országból. Ez körülbelül fele-fele

arányban az adósságszolgálat és a profitszivattyú. Az a hitel, amit tavaly, 2008 novemberében vett fel az

ország, gigantikusnak látszik ugyan, de csak egyetlen évben, 2007-ben vele azonos mennyiségű összeg

hagyta el az országot. A közvélemény előtt ezek a számok homályban maradnak, és amíg a mai közbeszélőkön múlik, ennyiben is marad. Az azonban világos minden józanul gondolkodó ember számára, aki

tisztában van a helyzettel, hogy a két szivattyú további, egyidejű működtetése nem folytatható. Ha

Magyarország nem tárgyalhatja újra a két szivattyú feltételeit, az társadalmi dezaszterhez vezethet,

olyan súlyos társadalmi konfliktusokhoz, amik teljesen szétzilálhatják az országot.

Annak következtében állhat elő ez a helyzet, hogy a mindenkori kormányzat mindenáron teljesíteni

akarja ezeket az ígérvényeit, legyenek azok profitígérvények az itt tevékenykedő külföldi cégek számára

vagy a kamatszivattyú a hitelezőink számára. Én úgy látom, hogy eleve a legnagyobb tehertételt

örököltük, a legrosszabb feltételek mellett kötöttünk alkukat a külföldi tőkével, és ami ezt a két,

önmagában is súlyos körülményt összeköti és meghatványozza: a térségben nálunk volt a

legkorruptabb, legkollaboránsabb, leginkább komprádor a társadalmi-politikaigazdasági elit. Az eltelt

húsz év fényében ez már világosan látható. Egyrészt nem volt meg a képzettségük, tudásuk sem, hogy

a megfelelő nemzetstratégiát megfogalmazzák, és annak érdekében tevékenykedjenek. Másrészt nem

rendelkeztek a szükséges erkölcsi tartással és bátorsággal, hogy véghezvigyék azt, ami a mindenkori elit

feladata: hogy megvédjék a rájuk bízott emberi közösséget. Nem, hogy nem védték meg a közösséget,

hanem egyenesen szélesre tárták a kapukat az ország - nyugodtan mondhatjuk - kifosztásához.

Az ország népének kellene olyan helyzetet teremtenie, hogy vagy lecserélik, úgymond, ezeket az

eliteket, vagy rákényszerítik őket, hogy az ország nemzetstratégiai érdekeit nézzék. Számomra ez utóbbi

is eléggé utópisztikusnak tűnik, bár szerintem technikailag ez lenne a járhatóbb út. Természetesen ez

nagyrészt kommunikációs probléma is, vagy ha úgy tetszik, a diskurzustér problémája, El kellene érni,

hogy a nyilvánosságban sokkal nagyobb hangja legyen azoknak a kritikai nézeteknek, amiket mi is

képviselünk. Azonban az uralkodó gondolkodásmódhoz, az uralkodó diskurzustérhez képest e nézeteket

margóra szorítja az elit a képviselőikkel együtt. Nem állíthatjuk, hogy nincsenek benne a

nyilvánosságban, de vagy agyonhallgatják, vagy megbélyegzik őket, vagy igyekeznek nevetségessé

tenni ezeket a törekvéseket, természetesen a képviselőikkel együtt. Éppen a politikai elit tette

lehetetlenné ilyen kommunikációs fegyverekkel az elmúlt húsz évben, hogy az az elbeszélési mód, ami

szembesíthetne bennünket ezekkel a problémákkal, a nyilvános közbeszéd tárgya legyen. Ezért fordulhat

elő még ma is, hogy megszavaztatnak különböző ad hoc társadalmi csoportokat a megfelelő médiában,

és egy Bokros Lajos, aki már egyszer kínált olyan megoldássort, ami az adott problémát nemhogy

megoldotta, hanem elmélyítette, akinek a tevékenységét - bízvást mondhatom - az ország jó része

ismeri, ötven-hatvan százalékos támogatottságot kaphat az újabb nemzetrontó elképzeléseihez. Igen,

persze, a módszerek manipulatívak voltak, de mégis az látszik, hogy a magyar társadalom "ellenségbarát" felismerő rendszere, mint a vadászgépeken, még mindig nem, vagy rosszul működik.

Összefoglalva: mindkettőnél, az adósságnál és a profitszivattyúnál is a politikai elit felelőtlen, kollaboráns

magatartása miatt kerültünk ilyen súlyos helyzetbe.

VI: Nem csak erről van szó. Az adósságot más szemmel is nézhetjük. A múlt-jelen-jövő logikájával.

Ugyanis a hetvenes-nyolcvanas években olyan helyzetben voltunk, amikor a forint nem volt konvertibilis.

Tehát egyszer volt egy belső fizetőeszközünk, volt egy exportpotenciálunk és egy exportkényszerünk,

hogy az adósságszolgálat teljesítéséhez devizát szerezzünk. A nyolcvanas évek végén, a kilencvenes

évek elején ebben a fordulati időszakban is ez volt a meghatározó tényező. Ez azt jelentette, hogy adott

esetben nem volt elegendő devizabevételünk ahhoz, hogy az ország nyugodt, stabil működése biztosítva

legyen az adósságszolgálattal együtt.Igen ám, de a kilencvenes évek közepére, éppen 1995-re a Bokros-csomaggal történt egy olyan

változás, ami alapjaiban egy új folyamatot indított el. Egyrészt a szocialisták hatalomba kerülésével és a

Bokros nevével fémjelzett program benyújtásával bizonyították, hogy ők hajlandók a nemzetnek

nekimenni, és a nemzet terhére olyan kötelezettségeket vállalni, ami már megbízhatóvá tette azt a politikát, hogy meginduljon a forint lecserélése. Ez azt jelentette, hogy nagyon jelentős mennyiségű deviza

áramlott be az országba, és ugyanannyi forintot vontak ki. Tehát az a forint, ami a gazdaságban

folyamatosan számlán, készpénzben vagy egyéb módon rendelkezésre állt, egyre inkább a külföldről

érkező deviza átváltásából állt rendelkezésre. Napra pontosan lehetett tudni, hogy amennyi deviza

bejött, annyi forintot vontak ki. Például amikor eladtuk az erőműveket, és körülbelül kétmilliárd dollárnyi

deviza áramlott be hirtelen, szilveszter előtt az országba, akkor a Nemzeti Bank ugyanilyen

nagyságrendben vont ki forintot a gazdaságból. Lényegében az történt, hogy az itt lévő pénz gazdát

cserélt, és amikor elértük azt az állapotot, hogy már dominánsan külföldi tulajdonosai voltak a bent

használatban lévő fizetőeszköznek, akkor az adósságkezelés más helyzetbe került.

Rutinszerűen lehetett megújítani a lejáró adósleveleket újak kibocsátásával, hiszen a kockázatot nem

érzékelte a külföldről ide tekintő hitelező, aki a kötvényeket megvásárolta, mert tudta, hogy lényegében

az ő finanszírozásán múlik a rendszer fenntartása. Magyarország léte ekkortól a kintről jövő pénzen

múlott. A cél az volt, hogy működjön a finanszírozás mindaddig, amíg az átalakulást katalizálja. Az

adósságszolgálaton keresztül is, meg a betelepülő tőke jövedelmén keresztül is egyszerre áramlott ki a

folyó jövedelem, ami alacsony szintű fogyasztást és beruházás nélküli létfenntartást eredményezett.

Egyszerre folyt ki a korábban felhalmozott vagyon ellenértéke, mert azt olyan devizára cseréltük le, ami

mint likvideszköz szép lassan kicsorgott az országból. Eladósítottuk a jövőnket, tehát a jövő jövedelme is

kiáramlott. Kiáramlott a múlt felhalmozott jövedelme, kiáramlott a folyó jövedelem, és kiáramlottak a

jövő bevételei is. El kellett jutnunk egyszer abba a helyzetbe, amikor már nincs, ami kiáramoljon, mert

elértük azt az állapotot, hogy a javak elvesztek, az emberek jövedelemtermelő képessége egyre

gyöngül, és az adósságállomány sem növelhető már korlátlanul tovább. Ez a folyamat elért egy olyan

határt, hogy innentől valami másnak kell történnie. Nálunk ezt a "valami mást" összekapcsolták a

külföldön lezajló pénzügyi befolyásolás eseményeivel, ennek hatására úgy éljük meg a saját krízisünket,

mint valami kívülről jövő válságot. Holott arról van szó, hogy a média gerjeszt egy válsághangulatot, és

ezen a címen mirnix-dirnix azzal szembesít bennünket, hogy: "a jövedelemtermelő képességetek

megszűnt, innentől nem vagytok érdekesek, leírtunk benneteket". Ettől van aztán egy váltási kényszer

szinte mindenkiben, a társadalomban is, a tőkében is, mert mindenki túl akar élni. Nyilvánvaló, hogy az

érdekek nem azonosak, de ezek a váltási kényszerek bizonyos jól kiszámítható jövőelemeket tesznek

elénk. Hogy melyik szcenárió valósul majd meg, az egy további kérdés.

DJ: Egyetértek, és csatlakozom, de egy másik szempontból kiegészíteném az elhangzottakat. Kezdjük

1973-ban, Saltsjöbadenban, Svédországban, ahol a Wallenberg család üdülőkastélyában tanácskozott a

Bilderberg-csoport. Akkor ott eldöntötték, hogy végrehajtanak egy olajárrobbantást. Ez a jom kippuri

háború előtt történt. Eldöntötték, hogy négyszeresére kell emelni az olaj árát, és valóban, 1974 elejére a

nyersolaj hordónkénti ára négy dollárra emelkedett az addigi egyről. Ennek többek között az volt az oka,

hogy 1971-ben megszűnt a dollár aranyalapja, ami ugyan szimbolikus volt, de mégiscsak volt. A dollár

tehát fedezetlen valuta lett, de a pénzügyi csoportok megállapodtak abban, hogy kőolajat kizárólag

dollárért lehet vásárolni. A nemzetközi pénzvilág és az OPEC megkötötte az alkut, aminek eredményeképpen az olaj finomításából, kereskedelméből és szállításából származó jövedelmen

megosztoztak, és kikötötték egyúttal, hogy az olajjövedelmet csak Amerikában lehet újra befektetni

("recycling"), vissza kell áramoltatni a pénzt. Volt persze egy politikai alku is, amit egyébként Kissinger

bonyolított le. Ez nyersen úgy hangzik, hogy mi megvédünk benneteket a saját népetektől, akik utálnak,

de a petroldollár hozzánk jön. Hoci-nesze, mindenki jól jár. Miért érdekes ez Magyarország szempontjából? - Azért, mert ennek a révén Magyarország is részese lett annak a világeladósitási folyamatnak,

aminek segítségével szétterítették ezeket a petroldollárokat a világon. Gondoljunk csak vissza. Az 1968-

as "új gazdasági mechanizmus" abbamaradt, bedöglött.Jött az eladósítás, megbillentek a magyarországi belső pénzügyi viszonyok, és Magyarország is

megindult szép lassan azon a lejtőn, aminek most a végpontjához érkezett. 1989-ig, tizenhat év alatt

Magyarország ténylegesen kapott egymilliárd dollár bevonást, amit pontosan leír a Nemzeti Bank kettes

számú műhelytanulmánya, ami 1993-ban jelent meg. Az eladósítási folyamatban óriási szerepe volt

annak, ami 1979-ben történt. '79 nyarán Londonban a bankok egymás közötti hitelezési kamatlábát a

négyszeresére emelték. Ugyanakkor decemberben a Fed is kamatot emelt. A mi szempontunkból ez azt

jelentette, hogy úgy kellett a négyszeresére emelkedett adósságszolgálatot teljesíteni, hogy egyetlen

fillér sem jött be! Tehát már '79 után csak úgy tudtunk adósságszolgálatot teljesíteni, hogy hatalmas

hiteleket vettünk fel azért, hogy az adósságot és a kamatokat törleszteni lehessen. Magyarország

lecsúszása felgyorsult. Ennek lett az eredménye, ami az 1989-es helyzetet jellemzi: kaptunk egymilliárd

dollárt, kifizettünk rá kamatban tizenegymilliárdot, és maradt még huszonkét milliárd dollár adósság. A

Valutaalap és a Világbank Magyarország akkori nemzeti vagyonát százhúsz milliárd dollárra értékelte.

Antall Józsefnek volt egy olyan elképzelése, hogy privatizálunk, a nemzeti vagyon felét eladjuk, kifizetjük

az adósságot, és még marad is valamennyi, amivel a kifosztott országban be lehet indítani a gazdasági

növekedést.

Ehelyett az történt, hogy az állam a nemzeti vagyon kilencven százalékát, aminek nem is volt

tulajdonosa, áruba bocsátotta, amihez az Alkotmány értelmében nem is volt joga. Az Alkotmány

egyébként is ezer sebből vérző selejt. Mi lett az eredmény? - Ahelyett, hogy megszabadultunk volna az

adósságtól, az adósság soha nem látott mértékben megnőtt. Ma a GDP, azaz a nemzeti össztermék 70-

75 százaléka államadósság. Természetesen ez csak az államra vonatkozik, de az egész társadalom fizet!

Fizetünk a multiknak profit formájában, a befektetett tőke után tőkejáradékot fizetünk, a kölcsönök után

kamatot, tehát nemcsak az állam, az egész társadalom fizet! Ilyen lehetetlen helyzetbe jutottunk. Mi a

kitörési lehetőség? - Az én számomra ez már müncheni SZER-es koromban nagy kérdés volt, Büki

Barnával együtt, aki Vadász János néven volt a Szabad Európa Rádió gazdasági és pénzügyi szakértője.

Méltán, mert az édesapja hajdan a Nemzeti Bank igazgatója volt, a forint bevezetése fűződött a

nevéhez, Barna pedig a London School of Ecomicsen szerzett diplomát. Például az nem fért a fejünkbe,

miért nem lehet a lengyel példát követni. A lengyelek ugyanis több nekifutásra, de így vagy úgy

megszabadultak az adósságtól. Vagy leíratták, vagy átütemezték, de valamilyen módon levették az óriási

adósságot a lengyel állam és a lengyel társadalom válláról. Még arról is tudok, hogy szóltak nekünk,

miért nem követjük a példájukat? Próbáltak tanácsot adni, ami a legteljesebb, durva elutasításban

részesült a magyar technokrata pénzügyi csoportok képviselői részéről. Miért választották ezt az utat?

Nem voltak elég felkészültek? A lengyelek okosabbak voltak? Vagy - Nagy Pongrác firtatta ezt nagyon -

valami más áll a háttérben? Nagy Pongrácról tudni kell, hogy Montpellier-ben elvégezte a jogot, és

elvégezte a London School of Ecomicset is. Egyszerre jogász és közgazdász. Nagy, komoly nemzetközi

intézményeknél dolgozott Kanadában meg az Egyesült Államokban, és az volt a feladata, hogyan lehet

megszabadítani a csődközeli helyzetbe került, elsősorban harmadik világbeli országokat az

adósságcsapdától. Az első számú szakembergárdához tartozott ebben a kérdésben. Nagy Pongrác

elkezdett itthon házalni a megoldási javaslataival, sok szakembert fölkeresett, illetve fölkeresett volna,

ha fogadták volna. Mint például Kupa Mihály. Végül nem tudott mást tenni, mint hogy megírta a

javaslatait könyvek formájában.

Egyértelműen kiderült, hogy az a vezetői csoport, amelyik Magyarországot ehhez a hitel-kamat

mechanizmussal működtetett és magánellenőrzés alá került világpénzrendszerhez csatolta, nem 1989-

ben került fordulóponthoz, hanem 1982-ben, amikor először az oroszok háta mögött, majd a

rábólintásukkal beléptették az országot a világ-pénzimpérium két legfontosabb intézményébe: a

Világbankba és a Valutaalapba.

Ez a társaság valamiért abban volt érdekelt, hogy Magyarország legyöngült állapotban maradjon, mert

akkor tudja a nemzeti vagyont a legkönnyebben elvenni. Az Állami Vagyonügynökség akkori

vezérigazgató-helyettese, akinek betekintése volt az eseményekbe, és tanulmányt is írt róla később,

szabályos rablásnak, fosztogatásnak nevezte, amit a vezető réteg itt művelt.Tervszerű rablást hajtottak végre, hogy a nemzeti vagyont átjátsszák a nemzetközi pénzoligarchiának,

amely aztán beolvasztotta ezt a vagyont a nemzetközi pénzvilág részvényvagyonába, és ilyen módon

egyszerűen eltüntette. Az ország pedig itt maradt kisemmizve. A kérdésre tehát, hogy miért és hogyan

jutott Magyarország ebbe a helyzetbe, az a válasz, hogy az országnak olyan vezető rétege volt, amelyik

tervszerűen az ország legyöngítésére, majd kirablására törekedett. Méghozzá úgy, hogy ezért cserében

ő maga is megvagyonosodhatott, és megtarthatta hatalmát, a nemzetközi pénzvilág elitje pedig

kooptálta őket, hogy így fejezzem ki magam. A magyar lakosság érdekeit pedig tökéletesen

cserbenhagyták. Az állam jövedelem nélkül maradt, mert vagyon nélkül nincs jövedelem, és már a

minimális szociális kötelezettségeit sem tudja teljesíteni. A lakosságot teljesen vagyontalanná és így

kiszolgáltatottá tették. És most a jövedelem nélküli államra, valamint a vagyontalan lakosságra akarják

ráterhelni a költségeket! Piaci áron! Ezzel nevetségessé tették a demokráciát is, mert az

önrendelkezésnek bizonyos gazdasági alapjai vannak, ha ezt elvonják, mindenki függő helyzetbe kerül,

kiszolgáltatott cseléddé válik.

VI: Egy apró reflexió. A Mozgó Világ folyóiratban 1982 őszén, a novemberi számban megjelent Bauer

Tamásnak egy tanulmánya, amelyben kifejezetten arról volt szó, hogy Magyarország nem kerülheti el a

tőke ismételt hatalomba helyezését, a kapitalizálódásnak egy új formáját.

De ez csak külföldi tőke lehet majd a jövőben, azaz a kis- és középvállalkozások méretét meghaladó

vállalatoknak Magyarországon belföldi személy nem lesz tulajdonosa. Bauer Tamás ezt azzal indokolta,

hogy a magyar ember már elfelejtett tulajdonosnak lenni, de hát a külföldiek ezt tudják, adjuk át nekik,

és majd ők jól fogják működtetni.

KLP: Látnoki szavak...

BL: Azt persze elfelejtette hozzátenni, hogy a saját javukra fogják működtetni, ha működtetik

egyáltalán.

VI: 1983 tavaszán Tardos Márton szintén írt egy ehhez hasonló tanulmányt a Mozgó Világban. Ő pedig

arról értekezett, hogy reprivatizációról nem lehet szó. Ez annyit jelent, hogy ha eljön az ideje, a régi

tulajdonosok ne akarjanak majd jelentkezni a korábban elkobzott vagyonért. Tehát 1982-83-ban, abban

az évben, amikor beléptünk a Valutaalapba, már nagyon határozott elképzelések voltak arról a

változásról, ami 1989-90-ben bekövetkezett. Csakhogy mi ezt a forgatókönyvet nem ismertük, így nem

is tudtunk felkészülni rá. A filosz rendszerváltók meg aztán végképp nem ismerték ki magukat ebben a

szövevényben. A tőke nagyon pontos tervvel érkezett, és azt végre is hajtotta.

BL: 1982-től voltam része annak a beszélgető hálózatnak, ami aztán 1987-ben az első lakiteleki

találkozóhoz és az MDF alapításához vezetett. Egészen pontosan úgy kezdődött, hogy 1982-ben

előadást tartottam a tokaji írótáborban, amire Fekete Gyula felfigyelt. Így kerültem be abba a hálózatba,

ahol - én így neveztem - a népnemzeti belső párt, amelynek Pozsgay volt a vezetője és a népnemzeti

külső párt, amely Csoóri, Csurka meg Fekete Gyula köré szerveződött, találkozott egymással. Én tehát

tudom, hogy ők elsősorban csakugyan filoszok voltak, és valóban inkább spirituális kérdésekkel foglalkoztak; tegyük hozzá, nem alaptalanul. Azt helyesen ismerték fel, hogy minden közösség összetartó

ereje a lelki, erkölcsi és szellemi tényezőkben van. Ez a talapzat. Ez nem azt jelentette, hogy lebecsülték

a gazdasági folyamatokat, de azt mondták, hogy minden emberi közösség lelki, erkölcsi és szellemi

összefüggésekre épül. Erre épül rá a saját fizikai teste, ami a népesedési viszonyokban és a fizikai

egészségben testesül meg, és az, ami gazdaság, logikailag csak ennek a folytatása. Csak az ép testű, ép

lelkű ember képes a gazdaságot a maga javára működtetni, felismerni egyúttal, hogy kik a barátai, és

kik az ellenségei, honnan várhat elhárítandó veszélyt. Történelmünk folyamán bőven kijutott belőle, nem

volt újdonság, hogy vannak ellenséges erők, akik ki akarják fosztani az országot, a Fuggerektől kezdve.

Közbevetőleg: valószínűleg az ő és a Mediciek keze volt benne az ország három részre szakadásában a

török időkben. De ez már messzire vezetne.

DJ: A Fuggerek közrejátszása bizonyítható, szükségük volt az észak-magyarországi arany- és egyéb

ércbányákra.

BL: Úgy van, látható, hogy a dolognak jó mélyen meg volt ágyazva. - Tehát egy élőlény és egy emberi

közösség csak akkor marad életben, ha felismeri, és bátran képviselni tudja a saját létérdekeit.Ez az élet egyszeregye. Az az emberi közösség, amely képtelennek bizonyul erre, bizonyosan elindul a

pusztulás lejtőjén. A mi "filoszaink" látták a gazdaság jelentőségét, de azt mondták, hogy ez csak része

a folyamatnak. A nemzet újjáépítését a roncsolt lelki, szellemi, erkölcsi tartalmak helyreállításával kell

kezdeni, a népesedési mutatók és a kifejezetten rossz egészségi állapotok javításával kell folytatni, aztán

lehet a gazdasági kihívásokkal szembenézni. Úgy gondolták, hogy a dolog fordítva nem működik, nem a

marxista elmélet a mérvadó, amely szerint a gazdaság az alap, minden egyéb a felépítmény, hanem épp

fordítva helyes. Egyedül Csurka István volt az, aki elég korán, emlékeim szerint már 1984-ben felismerte

az adósságcsapda jelentőségét, és igyekezett ennek a népnemzeti irányultságú társaságnak ilyen

irányba terelni a figyelmét. Annál is inkább, mert akkor már a Nemzeti Bankon belül pontosan

azonosítható volt az a csoport, Fekete János vezetésével, akik ezt az eladósodási folyamatot jószerivel

már tíz éve menedzselték. Csurka István számára ez világos volt. Már 1984-ben tett konkrét javaslatot,

hogy ha ez a népnemzeti tábor végre megszervezi magát, ami Lakiteleken be is következett, addigra

legyen alternatív nemzetstratégiája.

Nem véletlenül szoktam elmondani, amikor bemutatkozom, hogy harminchat évvel ezelőtt vettem át a

közgazdász diplomámat a Dimitrov téri, Tolbuhin körútról nyíló Marx Károly Közgazdaságtudományi

Egyetemen.

Mert ebből az következne, hogy az akkor ott végző közgazdászok és a tanáraik mind afféle kőszoci,

őskomcsi üledékek lennének. Csakhogy ez nem így van. Már 1968 és 1973 között, amikor én jártam

egyetemre, a tanárok döntő többsége kacsintott, és azt mondta, hogy ezt a primitív hülyeséget, hogy

szocialista politikai gazdaságtan és egyebek, felejtsétek el, a szocializmus nevű idiotizmus rövidesen meg

fog bukni. A legtöbbjük ezt már akkor kimondta. Volt azonban a mondatnak egy kimondatlan második

fele is: ha ennek vége, nehogy eszetekbe jusson valamiféle harmadik út meg nemzeti alternatíva, meg

más ilyesmi! Fújj, piszkos! Nincs annál szörnyűbb! Hanem tessék szépen a neoliberális útra lépni,

Samuelsonnál, Milton Friedmannél, Hayeknél maradni! Nagyon határozottan jelezték tehát, hogy ennek

a szocializmus nevű valaminek kizárólag a neoliberális, globális kapitalizmus lehet az alternatívája. Már

ebben az időszakban javában állt és virágzott az intézményes indoktrináció, ami egymásra sorjázó

közgazdász-generációk agyába mosta be ezt a végzetes, hamis elméletet.

Lakitelekhez úgy fűződik a dolog, hogy a hozzánk kapcsolódó jobboldali közgazdászok legalább

kilencvenkilenc százaléka is ezeket a nézeteket vallotta. Az én világlátásom sem volt mindig olyan, mint

most, sokat kellett csiszolnom rajta, hogy elrugaszkodhassam a neoliberális alapról. Tehát azok a

közgazdászok, akik az MDF-hez jöttek, akik az Antall-kormányban, a minisztériumokban, például a

Külgazdasági Minisztériumban tevékenykedtek, ahol államtitkár voltam, mind csak ezt a neoliberális

nyelvet ismerték, és csak ezt ismerték el. Eleve úgy álltak hozzá, hogy lesajnálva szakszerűtlennek,

primitívnek állítottak be minden más megközelítést, amely alternatívát próbált volna felmutatni. Mondok

egy még szomorúbbat: nyolc évvel később a Fidesz-kormányban ugyanez volt a helyzet. Ott is államtitkár voltam négy évig, úgyhogy bízvást állíthatom. Ahány orvossal, mérnökkel és így tovább,

találkoztam, tehát nemcsak közgazdászokkal, az mind csak ezt a liberális nyelvet ismerte és beszélte.

Csurkáéknak és a lakiteleki nagy öregeknek bizonyos értelemben igazuk volt: a probléma és a hatásai,

amiket most szenvedünk, csakugyan spirituális. Értelmiségi nemzedéktársaink nagy többsége még ennyi

tragédia után is, a nyilvánvaló kudarc, az esetleges összeomlás küszöbén is csak ebben a liberális térben

hajlandó mozogni, gondolkodni, beszélni, csak ezekkel a fogalmakkal hajlandó leírni a világot. Azt nem

állítom, hogy nincsenek biztató jelek, nincsenek gyülekező műhelyek, amelyek ki akarnak és ki is fognak

törni ebből a stupid egyoldalúságból, csak az a baj, hogy lassan késő lesz!

A nyolcvanas éveknek van egy rejtett, máig feltáratlan története. Akár 1964-ig visszamehetünk az

előzményekben, amikor Kádár János többször, személyesen és hatszemközt tárgyalt Nyers Rezsővel és

Tardos Mártonnal azokról a kérdésekről, amelyek aztán az 1968-as mechanizmusreformokhoz vezettek.

Ezt nevezte a köznyelv "új gazdasági mechanizmus"-nak. Ez azért figyelemre méltó, mert Nyers Rezső

az MSZP első elnöke volt, Tardos Márton meg ugyan nem volt elnöke az SZDSZ-nek, de az akkoriban

gyorsan változó elnököknél sokkal fontosabb vezetője volt. 1994-ben állt először össze az MSZP és az

SZDSZ, az 1994-es koalícióban.Ehhez képest 1964-ben az a két személy találkozott Kádárnál, akik harminc évvel később az említett

pártok vezetői lettek. Igen, összeesküvés-elméletnek hangzik, de nem tudok szabadulni a gondolattól,

hogy nyilván sem Kádár, sem Nyers, sem Tardos nem sejthette '64-ben, hogy mi lesz harminc év múlva.

Mégsem véletlen, hogy azoknak a bizonyos reformoknak a kidolgozását erre a két emberre bízta, akik

aztán az SZDSZ és az SZDSZ-esített MSZP vezéralakjaivá váltak. Egyben történelmi reprezentánsaivá

váltak annak a pusztító logikának, amit ezek a reformelképzelések megvalósítottak, és amit itt látunk

magunk körül, amiben élünk. Ugyanaz, mint a Reformszövetségé, mint Gyurcsányé. Bokros Lajosé aztán

pláne! Kiszívtuk a velőtöket, már nem vagytok hasznosak számunkra, múljatok ki minél hamarabb!

Mindent lepusztítottunk, ami értékes volt, ami számunkra is értékes lehetett, itt a vége. Ez azonban

cudar állapotokhoz fog vezetni. Ha komolyan azt gondolják, hogy mint egy dögkutat (tudom, durva),

lefedik, és sorsára hagyják az országot, nagyon rossz nyomon járnak. Arról nem is beszélve, hogy éppen

a Pavics Lázárék 2007-es kimutatásából kiderül, hogy dögkút ide vagy oda, húszmilliárd eurót mégiscsak

kiszivattyúztak belőle! Szóval ki kell derülnie végre, hogy kell, vagy nem kell ez a drámai helyzetbe

sodort dögkút-ország? Ha pedig, amint látszik, mégiscsak kell, akkor végig kellene gondolni a felelőtlen

kiszivattyúzási processzust. Mert ha az ország csakugyan dögrovásra kerül, el fogjátok bukni az egészet!

Az új, rendkívül súlyos helyzetet öröklő kormány egyetlen lehetősége, hogy a drámai összefüggéseket a

nyilvánosság elé tárja, és nagyon udvariasan, tárgyilagosan kérve ugyan, de ezeket a pénzügyi

viszonyokat feltétel nélkül, minden körülmények között újratárgyalja. Ez az egyetlen esélyünk.

VI: Amit a végén mondtál, arra reflektálnom kell. Mindig azt halljuk, hogy ezek a kötvények a piacon

vannak, ezeket nem lehet újratárgyalni, nem is tudjuk, hogy kié, befektetési alapokban vannak

szétterülve, nincs is tárgyalópartner. Ugyanakkor mégiscsak van tárgyalópartner, mert amikor

októberben leállt az államkötvények vásárlása, egyik napról a másikra tizenegy elsődleges

forgalmazónak nevezett bank mondta azt, hogy nem veszünk államkötvényt! Tehát, egységesen lépett

föl, tömbben jelent meg az, aki a kötvények folyamatos megújításának monopol jogával rendelkezett. A

monopóliumot pontosítanom kell: a belföldi államkötvények kibocsátásánál ez így van, de külföldön

természetesen lehet devizakötvényeket kibocsátani, megbízottakon keresztül az Államadóság Kezelő

Központ aktivizálja magát, illetve kincstár maga is a saját intézményein keresztül adhat el vevőknek

kincstárjegyeket vagy államkötvényt. Kiskereskedelmi eladás, szerény volumen. Tehát a nagy

mennyiségű lejáró kötvény megújítása annak a tizenegynek a kezében van, aki sakkban tarthatja az

államot. De ha ők nemet mondhatnak, az állam is mondhat nemet! Sokszor elhiszünk olyan

propagandisztikus érveléseket, amelyek mögött a tények egészen másfajta fölállást mutatnak.

DJ: Én ahhoz szeretnék kapcsolódni, hogy Magyarország nem egyedül került azok közé a feltételek

közé, amelyek a rendszerváltás után kialakultak, így járt a többi volt szovjet szatellitállam is. Az óriási

különbséget az egyes államok között az adja, hogy zajlott-e reprivatizáció a változás után, mint például

Szlovéniában, Csehországban, Szlovákiában, Lengyelországban és Romániában; vagy pedig egy

erőszakolt, hajánál fogva előráncigált privatizáció történt. Annak a magyar miniszterelnöknek, akinek

kultusza alakult ki ("az antalli értékek"), akiről Brüsszelben épületrészt neveztek el, az egyik első dolga

volt, mikor az MDF élére került, hogy a programban személyesen kihúzta a "reprivatizáció" szóból a "re-"

prefixumot, és maradt a "privatizáció". Nagyon lényeges különbség! A történész Antall József, aki nem

értett a pénzügyekhez és a közgazdasághoz, ezt nyilvánvalóan nem a cizellált stílus kedvéért tette,

hanem megfelelően irányított befolyás hatására. Nagy különbség, hogy Magyarországon nem a magyar

társadalomhoz tartozó személyek lettek a tulajdonosok! Természetesen Csehországban is meg

Szlovéniába is ott van a nemzetközi tőke. De nem mindegy, hogy a nemzeti tulajdonból mennyi marad

továbbra is a közösség szolgálatában. Ez az arány például Csehországban hatvanöt-harmincöt,

legrosszabb esetben is hetven-harminc, és nem kilencventíz vagy még ennél is rosszabb, mint

Magyarországon. Azon kívül csehekből lettek a nagytőkések is! Magyarországon is akad magyar

nagytőkés, de itt az igazi, nagy értékű nemzeti vagyon nem magyar tulajdonban van. Ami azt jelenti,

hogy a profit és a tőkejáradék haszonélvezői külföldi pénzügyi struktúrák. Magyarországon halmozottan

kártékony fordulat történt. Vajon mi a magyarázat rá?Mi a magyarázat arra, hogy egyedül Magyarországon volt olyan vezetőréteg, amely annyira ellenérdekű

volt a magyar társadalommal szemben, hogy átjátszotta a magyar nemzeti vagyont egy olyan

nemzetközi pénzügyi struktúra kezébe, amely a legcsekélyebb mértékben sem szolidáris a magyar

társadalommal?

VI: Egy választ azért mégiscsak adhatunk rá, de másképpen. Én a másik oldalon találok rá okot. Amikor

egy ilyen lényeges változás történik, a fogalmaink nemcsak gazdasági értelemben zavarosak, hanem -

mondjuk így - államelméleti szempontból is. Mert az emberek az államot meg a közösséget össze

szokták keverni. Amikor közéletről van szó, államéletre gondolnak, és hasonlók. Tisztán kellett volna

látnunk, hogy a közösségnek az állam intézményei fölé emelkedve kellett volna azokat meghatározni. Ez

azt jelenti, hogy nem a pártpolitikai alapokon szerveződő parlamentnek kellett volna kétharmados vagy

bármilyen arányban alkotmányozni, hanem az alkotmányozó társadalomnak kellett volna meghatároznia

azt az állami, intézményi és hatalmi szerkezetet, ami ezek után működik. Ha rosszul működik, meg tudja

változtatni. Azonban a parlament játszotta az alkotmányozó szerepet, egy alacsonyabb szint. Ezt

ráadásul úgy tette meg, hogy magába integrálta a végrehajtó hatalmat is. Hiszen a kormánytagok is ott

ülnek a parlamentben. Azok is képviselők lehetnek, akik hol a kormányban vannak, hol a parlamentben.

Tehát az a hármas tagolódás - hogy van a társadalom, az meghatározza a hatalmi szerkezetet, ami neki

megfelel; a hatalmi szerkezet meghatározza a végrehajtó hatalmat, és ezek egymást ennek megfelelően

ellenőrzik -, ez nem alakult ki, hanem vertikálisan összemosódott. Az összemosott fogalmi és

gondolkodási struktúrában jelent meg az összemosódott gazdasági gondolkodás, az összemosott

határokon átívelő érdekek kérdése. Magyarul: mi az egész tudati állapotunkban végigmaszatoltunk és

összepancsoltunk húsz-harminc-negyven évet, ahelyett, hogy tisztán, határozottan körbehatárolt

fogalmakkal építkeztünk volna.

BL: Azt rögzíthetjük, hogy a szellemi és erkölcsi talapzatnak azért van óriási jelentősége, mert a magyar

társadalom Trianon óta nem tudott alanyává válni a saját történelmének. A hetvenes-nyolcvanas évekre

olyan roncsolt lelki-szellemi-erkölcsi állapotba került (hiszen Trianontól a hetvenes évekig tartó ötven év

alatt, ötvenhattal bezárólag komoly traumák érték ezt a társadalmat), hogy képtelenné vált saját érdekei

felismerésére. Ahogyan a felvilágosodás mondja, az "észben és erényben dús" társadalmi csoportokat,

akik képesek voltak és akartak is tenni a nemzetért, a legnemesebb értelemben vett elitcsoportokat

1920 és 1970 között több menetben kivéreztették, kivégeztették, emigrációra kényszerítették. A többit

pedig értelemszerűen megfélemlítették, értelmükben elcsökevényesítették, és a többi. Mentség nincs,

mert hiszen 1970-ben már mindnyájan felnőttek voltunk, és részei a folyamatnak, de van magyarázat.

Az ország máig képtelen volt feldolgozni ezt az ötven éves nyomorgatást és túllépni rajta.

Immunhiányos állapotba kerültünk, amikor a különben könnyedén leküzdhető kórokozók is leterítik az

embert. A védekező képességünk vészesen meggyengült. Igazat kell adnom annak a nézőpontnak,

amelyik azt mondta már a hetvenes és a nyolcvanas évek során is, hogy mindennél fontosabb lenne

visszaadni ennek a nemzetnek az önbizalmát, vagy inkább visszanyerni, mert amit "adnak", az nem

sokat ér. A lelkét kellene valamilyen módon rendbe hozni. Ezt persze könnyebb mondani, mint

megcselekedni, de a fordulatot mégiscsak akkor tudjuk majd végrehajtani, ha lesz egy lelki, szellemi,

erkölcsi kritikus tömeg a magyar társadalomban, amely felismeri, mit kell tenni, és bátorsága is van

levonni a felismerésből adódó konzekvenciákat. Bátorság kell hozzá, mert az ellenerők nem adják meg

csak úgy magukat, nem tűnnek el, hanem harcolni és védekezni fognak. Mindig egyszerűbb, olcsóbb,

veszélytelenebb behódolni, meghunyászkodni, kollaborálni, rövid távon csábítóbb is, csakhogy hosszú

távon szörnyű árat kell fizetni érte, ezt most láthatjuk. Nem ez a jó túlélési technika.

DJ: László beszélt róla, hogy fordulat kell. Én felvázolnék erre egy lehetséges forgatókönyvet. Egy

fordulatnak hosszú és középtávú, valamint azonnal megvalósítható céljai vannak. Kezdem a hosszú távú

céllal. Abból kell kiindulnunk, hogy válaszút előtt áll az a világelit is, amelyik ezt a világrendszert

létrehozta és működteti. Nagy a valószínűsége, hogy az egész válság nem szolgált mást, mint hogy ezt a

rendszert korszerűsítsék, még jobban centralizálják; tető alá hozzák valamilyen formában a régóta

követett stratégiai célt: a világot egy központból kormányozni. Csakhogy vannak politikai erők és

társadalmi gondolkodók, akik alternatívát keresnek.Ez lehetőséget nyújt Magyarország számára is, hogy olyan megoldást keressen, amely nem köti ehhez

az életellenes rendszerhez. Ahhoz a pusztító rendszerhez, ami még kitarthat egy ideig, de nem más mint

zsákutca. Szerintem a megoldás természetes gazdasági rend. Ezek persze nem csupán a saját

gondolataim, hanem jelentős gondolkodókhoz kapcsolódnak, mint Silvio Gesell, Síklaky István, Varga

István és mások. Az egyik lényeges eleme az lenne az új rendnek, hogy magántulajdona csak

természetes személynek lehetne, jogi személynek nem, és ez a tulajdon is kizárólag a saját

teljesítményen alapulna. Ezáltal elkerülhető lenne a túlvagyonosodás és az ebből következő túlhatalom

is. (Minden emberen belül is húzódik egy választóvonal, és az emberi önzésnek csak egy másik ember

önzése vethet gátat, ilyen módon kényszeríthető ki az erkölcsös, önzetlen magatartás.)

Ha bekövetkezik a túlvagyonosodás, az egyik ember korlátlanul vissza fog élni a másik szabadságával,

ez lesz az ő szabadsága; és létrejön egy olyan végtelenül igazságtalan rendszer, mint amiben most

élünk.

Középtáv. Ezt a módszert alkalmazta Japán Tokió felépítésénél 1927-ben, amikor teljesen elpusztította a

földrengés.

Ezt alkalmazták a németek 1933-ban, amikor nyolcmillió munkanélküli volt, az ország hitelembargó alatt

állt, és Németország megbénult. Még egyszer alkalmazták 1948-ban, amit aztán úgy nevezett a világ,

hogy a nyugat-német gazdasági csoda. Ezt használta az USA-ban Franklin Delano Roosevelt, és New

Dealnek nevezték el; ez volt, ami kivezette Amerikát a nagy gazdasági válságból. Alkalmazták a franciák,

de Gaulle elnök, és alkalmazza Kína hosszú ideje, nagy sikerrel. Mi ez a módszer? Egy országnak

lehetősége van a saját munkájával fedezett pénzt is kibocsátani. Ezért volt az elsőrendű feladata a

nemzetközi pénzvilágnak, hogy az újonnan a birodalomhoz csatolt területeken ezt felszámolja. Vagyis

átállítsa a pénzrendszerüket, hogy az általa előállított pénzt használja, vegye fel hitelként, és

természetesen az kamatmechanizmussal működjön. Miután ez a rendszer csődbe ment, vagy csődbe

vitték, Magyarország nyugodtan találhatna olyan munkákat, ahol a pénznek nevezett közvetítő közeget

ki lehetne váltani mással. A legkülönbözőbb technikák vannak rá, csak utánozni kell a már említett

országokat. Ez százszázalékosan biztonságos, jó út ahhoz, hogy a legrövidebb időn belül százezrek

jussanak munkához. És itt fel kell említenünk cigány honfitársaink problémáját is, akik nagy részének

ezen a réven jutna általuk is elvégezhető munka. Tiszai gátak, belvízelvezető csatornahálózat,

szennyvízelvezető csatornarendszer, az utak, országos erdősítés, parkosítás, és így tovább, és így

tovább.

KLP: Nem kellene hozzá nagyon nagymérvű import?

DJ: Nem. Milyen import kellene a tiszai gátak építéséhez? Legfeljebb gépek. Minden más adva van

hozzá itthon. Miféle import kellene az erdősítéshez? Nyilván bizonyos mennyiségű ilyen-olyan

behozatalra szükség lenne, de azt a megmaradó exportból fedezni tudnánk. Ennek az egyedüli akadálya,

hogy sérti a pénzvilág érdekét, miszerint csak az ő hitelpénzével működjön egy gazdaság, és ezt a

bizonyos évi húszmilliárdot zsebre tegye. Ehhez a középtávú cselekvéshez persze szükség van európai

uniós jogi hátterekre és alkukra, ez nyilvánvaló.

Mi az, amit azonnal meg lehetne tenni? Amihez megvan az európai uniós jogi háttér és a magyar jogi

háttér is? Most kaptunk ötmilliárd eurónyi hitelgaranciát az EBRD-től. Ezt a pénzt nem kellene

fölhasználni, hanem figyelemmel az érvényes európai uniós jogszabályokra, amelyekkel a magyar

törvények harmonizálnak, illetve amelyek bekerültek a magyar Corpus Jurisba, fedezetként használva a

Magyar Nemzeti Bank devizaszámlájára kellene helyezni. Az állam pedig a meglévő jogszabályok alapján

minden további nélkül kibocsáthatna ezerötszázmilliárd elektronikus pénzt. Minden jogi háttér megvan

hozzá. Ezen a pénzen azonnal óriási termelőmunka-programokat és infrastruktúra-fejlesztő programokat

lehetne indítani. Létre kellene hozni persze különböző vegyes vállalatokat, állami és önkormányzati

vállalatokat; a magánvállalatokat is be lehet kapcsolni. A Magyarországon most munkát keresők közül

több százezernek lehetne munkát adni, beleértve cigány honfitársainkat is. Ők vannak ma a legrosszabb

helyzetben, hiszen sok más egyéb mellett a szakképzettségük is alacsony fokú, de így lenne nekik

megfelelő munka is.Egyedül azért nem lehet megtenni, mert Magyarországon olyan érdekcsoportok tartják kézben a

kormányzást, akik a nemzetközi pénzvilág érdekeinek adnak minden körülmények között elsőbbséget. A

magyar társadalom, a magyar nemzet, a magyar gazdaság érdekei másodlagosak, vagy szóba sem

kerülnek.

VI: Szó volt exportról, hogy miből lehetne exportot csinálni, és te beszéltél az erdősítésről. Az erdősítés

exportot eredményez. A széndioxidkvótát erre lehetne fordítani. Magyarország eladhatja a

széndioxidkvótáját például Japánnak, azaz devizabevétele van belőle. Ezt nem kell felhasználni, hanem

ezzel a pénzügyi eszközzel lehetne az erdősítést finanszírozni. Pontosan ugyanaz történne, mint amit

Kína tesz, amely jüanban állítja elő az exporttermékeket, és dollárban veszi be az ellenértéket. Valójában

Magyarországnak is volna számos ilyen esélye, az erdősítés éppen egy ilyen frappáns példa, mert egyszerre szociális megoldást, környezeti megoldást és devizaegyensúlyi megoldást is jelentene.

KLP: Kapnátok a fejetekre, mert azt mondanák, hogy olyan munkakultúrát, munkaprogramot

valósítanátok meg, ami, hogy úgy mondjam, nem modern.

VI: Dehogynem modern, mert most jön az, hogy a klímakérdés most már alapvető célkitűzésekben

jelenik meg- A G8-, G20- és hasonló találkozókon mindig előkerül.

Sokat beszélnek róla, de keveset tesznek. Jó presztízsnövelő tényező lenne, ha Magyarország

megmutatná, hogy nemcsak beszél, hanem cselekszik is.

János programjánál azonban érdemes valamit figyelembe venni. Nevezetesen azt, hogy az a változás,

ami most történik, homlokegyenest ellenkezője annak, amit mi célként megjelöltünk. Ugyanis ez a

folyamat, amit a média most válságként ad el, nem más, mint a nemzetközi pénzügyi környezetben

létrehozott pénzügyi eszközök - mégpedig hitelpénz esetén az egymás közötti adósságok -

közadóssággá transzformálása. Az történt, hogy a befektetési bankok és befektetési alapok kezelői

egymás közt létrehoztak olyan horribilis mennyiségű pénzügyi eszközt, ami sem a volumene, sem a

jellege miatt az ő belső világukon kívül nem volna értékelhető. Azon a címen azonban, hogy összenyom

bennünket ez a hatalmas tömegű buborékpénz vagy pénzbuborék, használható pénzzé írjuk le. Ez pedig

az, ami a jövendő adófizetés pénztömege, ezt hívják közadósságnak. Tehát államadósságra cserélték a

magánadósságot. Vannak olyan államok, amelyek ugyanezt megtették az Európai Unióban:

Németország ötszázmilliárddal, Franciaország háromszázhetvenmilliárddal, Hollandia százmilliárddal,

Belgium szintén, Anglia is több százmilliárddal. Ezek a hatalmas mennyiségű közadósság-vállalások

minden államot olyan mértékben eladósítottak, hogy a magyar államadósság ezek után nem is olyan

kiugró. Ilyen értelemben mi a propaganda áldozataivá váltunk: ha sokat mondják, hogy hülye vagy,

előbb-utóbb el is hiszed! Mi is elhisszük, hogy szörnyen eladósodottak vagyunk. A monetáris

folyamatokat ilyen értelemben sokkal reálisabban és tényszerűbben kellene néznünk, és az alternatív

eszközöket be kellene vetnünk. Igen ám, de van itt egy dilemma, és erre az uniós dilemmára

Magyarország most nagyon jó választ tudna adni. Az Európai Uniót alapító Római Szerződés egy

folyamatosan modernizált szerződés. Ebben a monetáris politikát illetően az szerepel, hogy az nyitott,

szabad piaci elven szerveződik, a hatékony erőforrás-elosztás érdekében. Az elmúlt pár nap pedig azt

bizonyította, hogy ez nem hatékony erőforrás-elosztás, hanem kifejezetten káros a társadalom

szempontjából. Ezt minden politikus elismeri. Minden szakember elismeri. Gordon Brown (2007 óta

Nagy-Britannia miniszterelnöke) két nappal ezelőtt jelentette ki, hogy amit harminc éve hirdetünk, az

nem működőképes doktrína, teljesen új alapokról kell építkeznünk.

VI. VÍZIÓK A LEJTŐ VÉGÉN

KLP: Induljunk ki abból, hogy 1989-90-ben milyen állapotban volt Magyarország, mik voltak a főbb

történések állomásai mostanáig. Majd föl kellene vázolnunk egy jövőképet.

BL: Az egyik döntő tény, hogy egyetlen év alatt 24 milliárdnyi profitot, illetve kamatot vontak ki az

országból. Százmilliárd dolláros GDP mellett valószínűleg a világ legegyértelműbb és legkényelmesebb

forráskivonása.Úgy kell elképzelni, mintha volna egy legyengült állapotú emberi test, amely fölött mindenki sajnálkozik,

ötleteket vezet elő, hogyan lehetne segíteni rajta. Csak azt az egyet nem veszik figyelembe, nem

beszélnek róla, sőt nem is szabad beszélni róla, hogy nyitva van az egyik aortája, és sugárvastagon

ömlik belőle a vér. Durva hasonlat, de ez van ma, ez az igazság.

Rövid időn belül össze fog omlani ez az ország, ha így hagyjuk. Ha ezt a hamisan és mesterségesen

lezárt diskurzust nem folytatjuk. Hiszen egy globális hatalmi szerkezet működik fölöttünk, amely minden

lokalitásból, amely hagyja, teljes igyekezettel szívja ki az erőforrásokat. Nem szabad elfogadnunk, hogy

erről politikailag nem korrekt beszélni. Magyarország a legvédtelenebb e tekintetben, mert sajnos nálunk

van a legkorrumpáltabb, legkollaboránsabb elit az egész térségben.

Az eladósodás harminc éve kezdődött; itt a döntő probléma tehát az, hogy a Magyarországról kivont

összegek folyamatosan növekednek, mégpedig exponenciálisan. Az elmúlt harminc évben folyamatosan

arról beszélnek, hogy a megszorítások oka a nép, a lakosság. Így volt 1979-ben, '86-ban, aztán 1995-

96-ban Bokros, 2006-ban Gyurcsány, és most az utolsó években is csak arról volt szó, hogy a lakosság

túlfogyaszt, hedonizál, meg kell rendszabályozni, mert akkor jobb lesz a helyzet. Pedig ha megnézzük,

az egy keresőre jutó reálbér 2009-ben nagyjából öt százalékkal lesz alacsonyabb, mint 1979-ben volt.

Mondhatnánk, hogy rendben van, mert ez az óriási áldozat megtérül, hisz az adósságállomány nyilván

eltűnik. De az adósságállomány körülbelül százmilliárd dollárral nagyobb, mint harminc évvel ezelőtt

volt!

Itt van az a pont, amiről beszéltünk. Ha záros határidőn belül nem történik valami ebben a dologban, az

ország fizikailag egyszerűen szétrobban. A társadalom rosszabbik helyzetben lévő ötven százaléka,

horribile dictu fizikailag nem fogja tudni fönntartani magát! Egy kegyetlenebb januárban majd

választania kell, hogy egyen-e, vagy fűtsön. - Ez nem dramatizálás, hanem a valóság.

Ami itt történt - úgy gondolom - az elit halmazati bűntette, amely az eladósítással kezdődött, és a hamis

rendszerváltozással folytatódott. Tudjuk jól, hogyan zajlott. Én személy szerint az Antall-kormányban

szolgáltam. Fél évvel a választások előtt a pénzügyi főhatalom pontosan tudta, hogy Antall József lesz a

miniszterelnök (nem kellett ehhez olyan nagy tudomány), és szabályszerűen megfenyegették, hogy a

szivattyú újratárgyalásáról szó se lehessen. Megfenyegették, hogy sem ő, sem a kormányából, még csak

az apparátusból senki föl sem vetheti ezt a kérdést, mert személyesen őt teszik felelőssé a

következményekért.

Tegyük hozzá mindjárt, hogy mi itt most gazdasági szempontból próbáljuk megítélni ezeket a

folyamatokat, de mindenki tudja, hogy ez a kérdés elsősorban hatalmi-politikaistratégiai probléma.

Ennek következtében hiába áltatja magát a jó szándékú magyar értelmiség, hogy majd szakmailag is értelmezhető megoldást talál ezekre a kérdésekre. Nyilvánvalóan sok szakmai kérdés is van. De amíg az

alapvető hatalmi politikai helyzeten nem változtatunk, semmi sem fog változni.

Az előttünk álló cirka két év rendkívül kritikus lesz. Úgy tűnik, hogy ez a rendszer, illetve kormány még

egy évig hatalmon lesz. Ez az egy év, valamint az új kormány első éve lesz az igazán kritikus. Az a

feszültségforrás, amiről beszélünk, ebben a két évben mindenképpen utat tör magának, ha akarja a

politikai elit és a globális főhatalom, ha nem. A magyar társadalom ötven százaléka a fizikai tűréshatárra

jutott. Ráadásul fogalmunk sincs, miképpen fog ez lezajlani, hol fog először kipukkadni, és mit kell majd

akkor csinálni. Amikor ezzel a problémával konkrétan szembe kell nézni, nagy valószínűséggel egy

kapkodó, anarchisztikus, ad hoc ötletelés következik.

A legjobban azt a komplex nemzetstratégiát hiányolom, ami ezt az egész kérdéskört pontosan le tudja

írni a belső összefüggéseivel együtt, figyelembe véve minden társadalmi, gazdasági, politikai-ideológiai,

kulturális aspektusát.

KLP: Milyen nemzetközi környezetben kerül sor ezekre a változásokra?

DJ: Sajnos, egyre bonyolultabb és egyre veszélyesebb környezetben. Felgyorsultak a folyamatok. A

globális főhatalom nagy stratégiai váltásra készül. Ha elfogadjuk, hogy létezik egy öntörvényű

pénzimpérium, amely a fizikailag látható országokat a saját céljaira használja, akkor el kell fogadnunk

azt is, hogy ezt a világméretű válságot a saját érdekében robbantotta ki.Azt is látnunk kell, hogy nekünk, magyaroknak ebben a globális koordináta-rendszerben kell léteznünk,

és lépnünk valamit a saját érdekünkben.

De milyen irányban mozdul el a globális főhatalom? Még Obama előtt mainstreamlapokból (gondolok itt

a Wall Street Journalre, a New York Timesra, a Washington Postra vagy az interneten is elérhető, a

Pentagon számára készült tanulmányokra) meg lehetett tudni, hogy például az USA-ban akár a

rendkívüli állapotot is bevezethetik. A rendkívüli állapot jó eszköz azoknak a veszélyeknek az

elhárítására, amelyek a gazdasági válság következményeiként léphetnek fel. Egy tömeges

munkanélküliség esetén olyan országos méretű társadalmi ellenállás bontakozhat ki, amit csak egy latinamerikai típusú katonai hatalomátvétellel lehetne mederben tartani, illetve letörni. Az amerikai hadsereg

tehát, belföldi rendfenntartó szerepet venne át, ami eddig még nem fordult elő. Sok helyről jött olyan

információ, hogy akár az idén, nyár végére, szeptember elejére megpróbálják begyűjteni a szabadon

lévő, közel kétszázhatvanmillió lőfegyvert. Ez persze nem egyszerű dolog (láttuk ezt a szesztilalom

példájából), de ha a hivatalos politika részévé válik, mindjárt más. Az amerikai hadsereg belföldön való

bevetésének törvényét lényegében már felfüggesztették. Seattle-ben állomásozik az az Irakból kivont,

egyre növekvő létszámú harci egység, amelyet éppen ilyen feladatokra képeztek ki.

A tömegtájékoztatásban mindez még nem kap kitüntetett helyet, de azt senki sem tagadja, hogy

felépültek a koncentrációs táborok! Azok a források, amiket összeesküvés-elméletnek neveznek, ötezer

ilyen táborról beszélnek. De a számok különbözőek. A mainstreamforrások is több mint nyolcszáz

táborról vélnek tudni.

KLP: Ezek óvóhelyek, nem?

DJ: Nem, nem óvóhelyek! Az egészen más! Óvóhelyként valóban fölépültek a földalatti városok a

közigazgatás centrumai számára Washington mellett. A teljes washingtoni kormányzati negyed, Fehér

Házastól, minisztériumostól, főhatóságostól föl van építve a föld alatt. Víztárolókkal, áramfejlesztőkkel,

önálló hírközlési rendszerrel ... mindennel, ami kell. De én nem erről beszélek. Arról beszélek, hogy

gyűjtőtáborokat építettek. Nem tagadják, hogy léteznek ilyenek. A számuk a megítéléstől függően

változik; a legkisebben is legalább húszezer ember fér el. Az alaszkai Fairbanksnél lévő például kétmillió

ember elhelyezésére alkalmas. Elkészültek a piros listák, a sárga listák... A piros listán állítólag azoknak a

neve szerepel, akiket még a rendkívüli állapot kihirdetése előtt őrizetbe vesznek. A cél az, hogy az

ellenállás lehetséges vezetőit kivonják a forgalomból, és így az ellenállást lefejezzék. Miért lényeges ez?

Például Brzezinski, a főáramlat egyik prominense azt mondja, hogy a válság még csak most van

kibontakozóban, még egyáltalán nincs vége. Nem jön a felívelés, hanem ez még lejjebb megy. Ami azt

jelenti, hogy további tízmilliók kerülhetnek az utcára, és a közrendet katonai erővel kell fenntartani.

Ehhez már nem lesz elégséges a Nemzeti Gárda és a polgármesterek irányította rendőrség. - Hogyan

függ ez össze a pénzhatalmi rendszerrel? - Egyrészt ők okozzák a pénzügyi válságot és annak

következményeit. Másrészt a mesterséges válság kirobbantása egy új világhatalmi rend kialakítását

célozza. Ne felejtsük, hogy Kissinger már többször járt Moszkvában, és legutóbb elkísérték a korábbi kül-

ügyminiszterek. Arról volt szó, hogy megállapodjanak egy új világrend kialakításában, mégpedig úgy,

hogy az oroszokkal szorosabbra fűzzék a kapcsolatot, hiszen a túléléshez az orosz nyersanyagok

szükségeltetnek. Másrészt, ha kell, távolodjanak Izraeltől, ne hagyják magukat belerángatni még egy

olyan háborúba, mint az iraki. Inkább próbáljanak azzal az iszlám világgal jobb kapcsolatokat kiépíteni,

ahol van kőolaj és más energiahordozók. Egyáltalán, ki kell bontakoztatni egy olyan új világrendet, ahol

már globális pénz létezik, esetleg áttérnek ennek az egyik változatára, az SDR bevezetésére. Ez a terv

azonban elég vegyes hatást váltott ki. A pénzimpérium képviselői sem egységesek: az egyik csoport

inkább a régi rendszer megőrzése mellett van, a másik pedig egy új bevezetése mellett kardoskodik. De

abban azért egységesek, hogy a pénzimpérium központból irányított főhatalmát meg kell tartani. Egyre

több olyan információ érkezik, ami erre utal.

Ha ezt a helyzetet Magyarországra vetítjük, az megint legalább két dolgot jelent. Egyrészt azt, hogy az

idő nem alkalmas alapvető változásra, másrészt pedig, hogy éppen most jött el az ideje egy alapvető

változásnak. Nem szabad azt hinni, hogy a világ népei teljesen passzívan szemlélik ezt a folyamatot,

hogy az emberek egészen ostobák és félrevezethetőek.Igenis látják, mi történik, és készülődik az ellenállás. Ellenálláson most olyasmit értek, hogy például a

protekcionizmus különféle válfajait vessék be védekező rendszerként, a pénzhatalom korlátlan,

ellenőrizetlen uralmával szemben. Védekezésen tehát nem feltétlenül katonai eszközöket értek. És vajon

melyik lenne az a bevethető védekező változat, ami sikerrel alkalmazható lenne ebben az átmeneti

időszakban, amikor a régi rendszer már nem, az új meg még nem működik? Ami pufferül szolgálhat a

külföldről érkező romboló hatások ellen? A gazdasági önrendelkezést legalább korlátozott mértékben

vissza kellene szereznie az országnak, mert ilyen módon mérsékelni tudná a jövedelemelszívó

mechanizmusokat, a profitszivattyút meg a kamatszivattyút, és talán módosítani lehetne a rendkívül

rosszra sikeredett tulajdonelosztáson. Módosítani abban a tekintetben, hogy ne teljes egészében az

abszolút felelőtlen jogi személyek játsszák a döntő szerepet a gazdaságban és a társadalomban. A tulajdon kapcsolódjék ismét szorosabban a természetes fizikai személyekhez, az ő felelősségükhöz és

teljesítményükhöz.

Szorosan figyelve a globális fejleményeket, lehetőséget és alkalmat nyújthatna Magyarországnak, hogy

ebből a mai szorongatott helyzetéből, amibe belemanőverezték, és amiben most tehetetlenül forog,

kitörjön, de legalábbis mérsékelje a kárait.

KLP: Vajon milyen hatással lesznek ránk a G20 most elhatározott lépései és tervei?

VI: Az jutott eszembe, amíg Jánost hallgattam, hogy olyan ez, mint egy kockacukor, amivel két dolgot

tehetünk. Vagy nyomás alá helyezzük, mondjuk egy mozsárban, és akkor darabokra törik, vagy

feloldjuk, és oldat formájában "eltüntetjük". Ha egy társadalmi környezetre akarunk ilyen módon hatást

gyakorolni, legyen az egy a régi szovjet rendszer befolyása alatt álló közép-európai állam, szintén ez a

két cselekvési mód áll rendelkezésre. Vagy darabokra törni, lásd Szlovákia és Csehország, vagy a benne

lévő javakat pénzzé tenni, pénzben föloldani, és a pénzt elszivattyúzni.

1989-ben elindult egy nyomás, ami egyfajta leépítés irányába mutat, így visszatekintve, jól látható.

Közben természetesen elhangzottak a szokásos frázisok: modernizáció, korszerűsödés, szabadság és

hasonlók, de azok mögött mindennek az ellenkezője történt. Ilyenkor persze azok, akik ezt elgondolják,

tudják, hogy társadalmi ellenállásra kell számítani. 1990-ben, amikor még a Varsói Szerződés tagjai

voltunk, a NATO törzsvezetési gyakorlatot tartott Észak-Borsodban, mégpedig tömegoszlatás irányítását.

Pontosan tudták, hogy olyan folyamatok fognak beindulni, amik akkora társadalmi elégedetlenséget

váltanak majd ki, hogy gondoskodni kell a tömegoszlatásról. Mi elég békésen tűrtük ezt a nyomást, mert

ilyen akciókra a kilencvenes évtizedben nemigen került sor. Visszatérve a kockacukor-hasonlathoz:

nálunk törni nem kellett, de feloldani igen. Az történt, hogy Magyarország monetáris rendszere azonnal

irányt váltott. Beszüntette a Nemzeti Bank pénzkibocsátó tevékenységét, megszüntette az

exporthitelezést, azaz a magyar áruk megtermelésének és külföldön való értékesítésének kereskedelmi

bankokon keresztül történő refinanszírozását. Ezzel beindította a belső leépülést. Egy jelentős

kamatlábemeléssel inflációt generált, hozzá jöttek az átalakulási törvények, a csődtörvény és a többi.

Tehát elkezdte a belső gazdaságot pénzügyi eszközökkel szó szerint feloldani és megsemmisíteni. Ezt

könnyű megtenni, mert a pénz szinte láthatatlan módon kiáramlik, miközben egy termelőüzemet

leszerelni, a gépeket elvinni kicsit nehézkesebb, bár erre is vannak példák. A bizonyos értelemben

modern üzemeinket leszerelték, mert a gépeket volt hol használni. A többit meg egyszerűen szétverték,

és ingatlanüzletet csináltak belőle, mert azok, akiknek a kezébe adták, így sokkal többet tudtak keresni.

Ezt a fajta mohóságot használták fel arra, hogy fölszámolják az effektíve összerendezett műszakigazdasági tevékenységet. Magyarország a kilencvenes években elindított leépülést élte át, éli át folyamatosan egy évtizede, mert 2000 után már nem nagyon maradt mit leépíteni. Közben olyan

struktúrát vett föl, amely automatizálta ezt a szivattyúüzemet. A reálvagyonokat pénzvagyonokká

alakította, és eltüntette, ezután olyan pénzügyi struktúrát épített föl, hogy csak idegen pénz tud az

országban szolgálatot teljesíteni; ez az idegen pénz folyamatos járadékra tart igényt. Jelenleg oda

jutottunk, hogy ötvenezer-milliárd forint volt az ország kötelezettségállománya 2008 végén. Kerek

számra jött ki. Ötvenezer-milliárd forint. Miközben az államháztartás kötelezettségállománya mindössze

húszezermilliárd forint volt ugyanebben az időszakban.Tehát amikor itt a kormány arról vitatkozik, hogyan kellene az államháztartás adósságnövekedését valahogy fékezni, figyelmen kívül hagyja, hogy van egy másik, egy harmincezer-milliárd forintos

kötelezettségállomány is, ami után ugyanúgy jövedelmet fizetünk, mint ahogy az állam a maga hitelei

után fizeti a kamatot. Valójában Magyarországon egy olyan átalakulás ment végbe, ami a

kötelezettségek növelésére és az eszközök legyengítésére, leépítésére fókuszált. Az ötvenezer-milliárdos

kötelezettségállományunkkal szemben az összes pénzügyi eszköz, ami az országban rendelkezésre áll,

az is idegen pénz: huszonkétmilliárd forint. Ami annyit jelent, hogy majdnem két és félszer akkora terhet

kell cipelnünk, mint amennyi pénzeszközzel rendelkezünk, illetve próbáljuk fenntartani magunkat, és a

tehernövekedést megállítani.

BL: Ami logikailag a teljes csőd állapota.

VI: Mi már elég régóta ebben a csődállapotban vagyunk. Az infúziót és a szivattyút egyaránt külföldről

működtetik, gyakorlatilag akkor állítják le egyiket is, másikat is, amikor akarják. Most jutottunk el oda,

hogy ami lezajlott Magyarországon, az a világgazdaságban is lezajlik. Pontosabban annak euro-atlanti

régiójában. Ugyanez a leépítési forma. A reáljavak amortizálása, eltüntetése zajlik, csak itt nincs kinek

eladni privatizáció formájában. Úgy építik le tehát, hogy megszüntetik a hitelezést. Egyszerűen

leállították a transzfúziót azok, akik hatalmi pozícióban vannak a bankok jóvoltából, ahol a pénzáramlás

folyik. Ahogyan Magyarországon megszüntették a vállalatok finanszírozását, és elkezdték inflálni a pénzt,

úgy folytatják ugyanezt az euro-atlanti régióban is.

Ők most a nem finanszírozás stádiumában vannak, majd ezután jön a pénz elinflálása. Magyarország

mintegy kis mintakísérlete volt annak a folyamatnak, ami most globálisan zajlik. A világ azonban talán

nem lesz annyira reakciómentes, mint mi voltunk. Azok a védelmi intézkedések, amelyekről János

beszélt, éppen ezt mutatják.

Valami másra szeretnék utalni. Az Egyesült Államokban a tagállamok kezdik bejelenteni a

függetlenségüket. Az amerikai alkotmány tizedik függelékére hivatkozva deklarálják a függetlenségüket

(persze formálisan eddig is függetlenek voltak). A függetlenségi háború idején az volt a jelszó, hogy ne

adózzunk Angliának. Most azt mondják, ne adózzunk Washingtonnak. Az elmúlt hónapokban,

pontosabban ősztől tudniillik a pénzügyi rendszer benyújtotta a társadalomnak a számlát, amit azért

nyújthatott be, mert a társadalom eltűrte az eddigi tevékenységét.

Az történt, hogy ezek a nagy családok, amelyek igen koncentrált tőketulajdonosok, a befektetési

alapokban egymás közötti műveletekkel olyan virtuális pénzt állítottak elő minden kontroll nélkül, amely

az üzleti könyveikben egyik oldalon jelentős javakat, a másik oldalon jelentős adósságokat produkált. A

javakat az üzleti könyvekben mint tulajdont és értéket kezelik, az adósságokra pedig azt mondják, hogy

veszélyezteti a bankrendszert. Tehát te, Állam, legyél olyan szíves, kérj tőlem elegendő pénzt ahhoz,

hogy majd visszaadd nekem a saját, rossz hitelekkel megterhelt intézményeim megmentésére! Így

létrehozzuk azt a pénzt, amelyik már az adófizetők jövőbeni kötelezettség-vállalásával, reális pénzként a

gazdaságot, a társadalmat, azaz minket szolgál. A rossz könyvviteli adatokat jó könyvviteli adatokra

cserélik az adófizetők terhére. Ezt a számlát még nem nyújtották be, illetve az adófizetők még nem

érzékelik. De a politikusok már igen, ezért igyekeznek távolodni, menteni magukat. A hatalom meg

óvóhelyeket építtet, mert arra számít, hogy komoly társadalmi elégedetlenségnek néz elébe. A tény az,

hogy több ezermilliárd dollárt hoztak létre a dollárövezetben, mégpedig úgy, hogy csupán hétszázötvenmilliárd dollár készpénz volt forgalomban. Ehhez képest már négyezermilliárd dollárnál tartanak.

Többszörösét generálták, mint az összes forgalomban lévő pénz. Mint az adófizetők jövőbeni

kötelezettségét hozták létre, ilyen arányban terhelve a jövő generációkat.

DJ: Obamát arra szemelték ki, hogy végezze el a piszkos munkát: függessze fel az alkotmányt, és

vezessen be katonai kormányzást. Csak egy adat: az USA eladósodása meghaladta a nemzeti

össztermék egészének a négyszeresét.

VI: Én is mondok egyet: az Európai Unió háromezer-milliárd eurót bocsátott ki ugyanilyen módon. Nem

az Unió maga, hanem az Unió országai összesen. Dánia, azt hiszem, ötszáznegyven-milliárd eurót vállalt

ebből, ami két és félszerese Dánia GDP-jének.Miközben minket azzal vegzálnak, hogy az adósságunk a GDP hatvan-hetven százaléka, ők lazán

bevállalják a két és félszeresét, mert a kedvezményezett nem a társadalom, hanem a monetáris

rendszer. Ha arról van szó, hogy megsegítsék-e az Opel autógyárat, azt mondják: Isten őrizz, hogy húsz

vagy ötvenmilliárd eurót adjunk nekik, mert az a társadalomnak milyen rossz! A bankrendszer simán

megítélt saját magának ötszázmilliárd eurót, mert az jó adósság. Hogyan történt a magyar

bankkonszolidáció? Ugyanígy. Ezért mondtam, hogy kis mintakísérlet vagyunk. Az állam ad egy

nyilatkozatot: tizenhét évig hajlandó (mondok egy kerek számot) százmilliárd forint után a mindenkori

kamatot fizetni a kedvezményezettnek, ez a kereskedelmi bank. Ennek a banknak ezt a nyilatkozatot

odaadja. A bank a nyilatkozatot tőkéjeként mint apportot tekinti, és feltőkésíti magát. Mondván: az

állam nyilatkozott, hogy tizenhét évig folyamatosan kap mindenkor ennyi és ennyi kamatot, és tizenhét

év után megkapja a százmilliárd forintot. Valójában az állam a banktól kér kölcsön, és annak adja vissza,

de az egész egy egyszerű A/4-es papíron leírt pár sor. A számvitel mai szisztémája szerint ez elég ahhoz,

hogy azt mondjuk: rend van. Ugyanígy írtak most az Európai Unióban pár sort a politikusok, és ami furcsa, ugyanígy írtak most pár sort a G20-ak is. Mi történt? A pénzügyi rendszer a politikusokat

egyszerűen en bloc megvásárolta, és úgy kötelezte őket cselekvésre, mintha hipnotizálva lettek volna.

Egyszerre, egyöntetűen cselekedtek. Ezzel - sejtésem szerint - olyan közösségbe szervezték a G20-akat,

ahol sokkal erősebb lesz a politikai irányító szerepük, mint az Európai Unióé. Mert lényegében átfogják a

világgazdaságot; így érvényesül az a Brzezinski-elv: hozz létre közösséget, és állj az élére!

A már korábban létrejött G20 élére az a pénzügyi irányítás áll, amelyik korábban őt kérte, hogy segítse

meg! Tehát jószerével az egész világ a monetáris háttérhatalom elkötelezettjévé vált az adózáson, a

jövőbeni járadékfizetésen keresztül.

Ezért egyszerre igaz, hogy a magyar modell európai és világmodellként érvényesül, valamint az is, hogy

a pénzügyi és a politikai közösség most egységesül. Eddig a pénzügyi hatalom a háttérben volt. Most

előrerukkol, szilárdan beépül a politikai hatalomba, és együtt lépnek föl az irányítás tekintetében. A cél

pedig nem más, mint lefékezni a világgazdaságot, mert túltermel, túlterhel. A fejlett ipari országokat egy

olyan lefojtással kell megfogni, ami az egész világgazdaság átrendezését eredményezi. A fejlett

országokban hasonló lesz a belső pusztítás, mint Magyarországon, ezáltal az egész világgazdaság

lelassul. Ennek mint egy nagy történelmi fordulatnak vagyunk a részesei, csak még túl közel vagyunk

ahhoz, hogy elég világosan lássuk.

DJ: Hát igen. A pénzimpérium, aminek én az Orwellia nevet adtam, elérkezettnek látja az időt, hogy

teljes mértékben átvegye a hatalmat.

VI: Nem is az, hogy eljött az ideje, inkább arról van szó, hogy ha most nem teszi, később már nem

biztos, hogy meg tudja tenni. Itt szeretnék hozzátenni valamit, amit nagyon fontosnak tartok.

A dollárral kapcsolatos problémák az elmúlt években halmozódtak. Kína hatalmas exportpotenciálja azt

kívánja, hogy a kínai árukat továbbra is vásárolják meg. De mivel fizetnek? Hiszen Kína kezében

rengeteg dollár halmozódott föl, amit tudvalévően inflálni kell, mert az amerikai állam azt az adósságát

soha nem fogja tudni törleszteni. Az elinflálás miatt azonban Kína nem érdekelt abban, hogy továbbra is

dollárért árusítson. Ebből következően a fizetésnek jüan alapúnak kellene lennie, mert Kína azt mondja:

ki kellene küldenem a pénzemet határon kívülre, hogy te rendelkezz azzal a pénzzel, amivel még több

terméket tudsz vásárolni. Ha most például Bolívia vesz valamit Kínától, akkor a jüanhoz a dolláron

keresztül vezet az út. Ha azonban rossz a közvetítő pénz, mást kell választani helyette. A Bolivároknak

valószínűleg sohasem lesz annyi pénzük, hogy a sajátjukkal fizessenek Bolíviában, tehát meg kellene

jelennie a jüannak ahhoz, hogy ott is eleget tudjanak vásárolni. Kína eljutott arra a pontra, hogy

nemcsak árut kell exportálnia, hanem tőkét is, mégpedig kereskedelmi tőkét. Ez a lépés - akár megteszi

Kína, akár csak előre halad ebbe az irányba - olyan mértékben fogja sérteni az amerikai hatalmi

törekvéseket, hogy komoly konfliktusok árán, nehezen tudná visszaszorítani Kínát. Eljutottak abba a

stádiumba, amikor el kell fojtani Kína pénzügyi expanzióját, mégpedig csírájában. Ezért van az, hogy az

egész rendszert a dollár új, tartalékvaluta melletti szerepvállalásával akarják elképzelni. Ezért vezette be

az SDR-t a Valutaalap. Azonban egyáltalán nem dőlt még el, hogy központi pénzügyi hatalmi

centrumszerepet szánnak-e a Valutaalapnak, mert a Valutaalap mégiscsak az ENSZ intézménye.Az ENSZ-ben pedig az úgynevezett harmadik világ országai többségben vannak, és beleszólhatnak. A

Valutaalap pénze azért nem a dollár volt eddig, mert a dollár egyrészt magánpénz volt, másrészt távol

lehetett tartani vele olyan országok befolyását, amelyeket éppenséggel a dollárral vegzáltak. Ezért a

Valutaalap egyáltalán nem alkalmas arra, hogy átalakítsák egy központi pénzügyi intézménnyé, hiszen

egyedileg tudta egzecíroztatni az országokat. Az összességet nem fogja tudni, mert az egzecírozottak

közösen fognak fellázadni. A Valutaalap ennek következtében valószínűleg nem lesz ilyen központ, csak

figyelemelterelésként foglalkoznak a gondolattal.

DJ: A pénzügyi főhatalom azért is döntési kényszerben van, mert számolnia kell azzal, hogy a

dollárrendszer mégiscsak összeomlik.

VI: Az egészen biztos, hogy összeomlik. Csak nem mindegy, hogy irányítottan omlik-e össze, vagy

spontán módon!

DJ: Azért azt nem tudják biztosan, hogy ha összeomlik, mi jön utána! Az még nincs meg!

VI: De megvan, a szellemi műhelyekben biztosan megvan már, csak nem nyilvános.

DJ: Olyan értelemben nincs meg, hogy például el lehessen fogadtatni Amerikával, az amerikai néppel.

Szerintem nem tudják pontosan, milyen társadalmi feszültségeket fog kiváltani, mire kell majd

felkészülni. Igen, arra készülnek, hogy a lakosság ellenállását adott esetben akár fegyveres erővel is

letörik. Még arról is folynak tárgyalások, hogy NATO-erőket is felhasználnak erre a feladatra.

De ha tovább halad ez a szétesési folyamat, és bizonyos államok vagy államcsoportok kiszakadnak az

Egyesült Államokból, a vákuumba idegen befolyások törhetnek be. Orosz, európai, kínai; még Mexikó is

szóba jöhet, hiszen óriási demográfiai többlettel rendelkezik.

Azt is számításba kell venni, hogy a pénzhatalom már a 19. században foglalkozott a gondolattal, hogy

az Egyesült Államokat tulajdonképpen fel kellene osztania északra és délre, hogy a két felet sakkban

lehessen tartani egymással. Elképzelhető olyan forgatókönyv is, melyben a pénzimpérium az USA-t

részekre bontva könnyebben kézben tartja. A pénzimpérium ugyanis, noha virtuális térben létezik, egy

teljesen valóságos birodalom, amelynek megvan a kormánya, megvannak az intézményei, a stratégiája.

Úgy tűnik, most van az az időpont, amikor cselekvésre kényszerült, amikor rákényszerült arra, hogy

színre lépjen.

VI: Ennek van egy nagyon egyszerű bizonyítéka: amit átéltünk, arról - legyen szakember vagy politikus

- mind azt mondja, hogy egy rosszul működő rendszer eredménye. Tehát a rendszert meg kellene

reformálni. Ugyanakkor az Európai Uniót megalakító szerződés ezt a rendszert hatékonynak tekinti, és

szerződésbe is iktatja, hogy azért kell olyannak lennie, amilyen eddig volt, mert ez a szabad piaci és a

nemzetek feletti jelleg eredményezi a hatékonyságot. Láttuk, hogy ez nem valósul meg, de ennek

ellenére ragaszkodnak a dogmához. Ha pedig valaki ragaszkodik egy dogmához, ami régen megdőlt

szakmai és tudati értelemben, annak nem lehet más oka, csak a hatalom megtartásának érdeke. Ezt a

hatalmi érdeket most egyértelműen érvényesíti a pénzhatalom az Unióban is, Amerikában is - és persze

nálunk is.

KLP: Magyarországra nézve a válság milyen forgatókönyvet tartogat?

BL: Az én értelmezésemben azért drámai a helyzet, mert valószínűleg nagyon kevés olyan társadalma

van ma a világnak, amely a magyar társadalomhoz hasonlóan ennyire a lepusztulási lejtő végén lenne.

Lássuk be, minden emberi társadalom legalapvetőbb, legfőbb talapzata a lelki-erkölcsi-szellemi

fundamentum. Ez pedig Magyarországon rendkívül szétroncsolt állapotban van. Nyilván ez tükröződik

vissza a vészjósló demográfiai, egészségromlási és egyéb hasonló folyamatokban. A nemzet lelki és

szellemi teste egyaránt katasztrofális állapotban van. Az ezeréves történelmünk során sosem fordult elő

az, kivéve a háborús állapotokat, hogy tartósan demográfiai és egészségi lejtőn legyünk. A népesedési

mutatóink ötven éve romlanak, a népegészségi állapotok pedig egyszerűen katasztrofálisak. A középkorú

férfiak halálozási rátája például negyvenegy éve romlik, most az 1927-es szinten áll... Mivel ilyen kritikus

állapotban van az ország szellemi-lelki teste, a legvégső fizikai határhoz érkezett. Ebben a helyzetben

bármilyen megrázkódtatás végzetes lehet. A ma élő aktív nemzedékek, tehát húsztól hatvanéves korig,

konszolidált viszonyok közt nőttek fel, ahol a biztonság nem volt kérdés. Bármilyen szegényesek,

szűkösek, korlátozottak is voltak az életviszonyok, de működtek.Ezek a nemzedékek teljes mértékben hozzászoktak ehhez. A társadalom működtetésének alapfilozófiája

'56 óta nem változott. Ma is ugyanazok az elemi normák: békés együttélés, egyezkedés, összefogás, aki

nincs ellenünk, az velünk van, tehát a kádári talapzaton működik az egész rendszer. A rendszerváltozás

is erre a talapzatra építkezett, mi másra építkezett volna?

Egyébként roppant érdekes, ahogyan az őszödi beszéd összecsúszott '56 ötvenedik évfordulójával.

Vajon nem volt-e célzatosság abban, hogy hat héttel az évforduló előtt robbantanak ki egy tökéletesen

kiszámítható módon heves indulatokat kavaró botrányt? Az évfordulón történtek pedig vészjósló módon

vetítették előre a jövőt: először került sor olyan összecsapásokra és karhatalmi intézkedésekre '56 óta,

amelyekre ezek a nemzedékek már nem emlékezhetnek, és nemhogy nem emlékeznek, de elképzelni

sem tudják, hogy ilyesmi megtörténhet. Lassan negyedévenként történnek olyan szörnyűségek, mint

például az olaszliszkai lincselés, amire ezek a korosztályok még csak nem is gondoltak, mert nem fért

bele a képzeleti horizontjukba, ilyesmiről egyáltalán nincs tapasztalatuk. Ebből a szempontból is nagyon

törékenynek érzem ezt a mai magyar társadalmat, védtelennek, kiszolgáltatottnak, sokkoltnak. Félek

tőle, hogy ezek a valóban félelmetes, tektonikus jellegű átrendeződések, amik a világhatalmi

rendszerben végbemennek, a végletekig kivéreztetett, szétzúzott, alkalmazkodásra képtelen, a fizikai

teljesítőképesség határára érkezett mai magyar társadalomban rendkívül veszélyes, abszolút

kezelhetetlen folyamatokat indítanak el.

Ehhez tegyük hozzá, hogy a jelenlegi társadalmi, gazdasági, politikai és kulturális elitek általános értelmi

és erkölcsi lezüllése - ahogyan Bibó fogalmazott - szintén a mélypontra jutott. Nincs érvényes és

használható tudásuk, és semmiféle erkölcsi tartásuk sincs. Mind az ész, mind az erény tökéletesen

hiányzik. Egy magára hagyott, széteső nép, amelyet a saját, gyilkos pozícióharcokba merült elitje

szintúgy magára hagyott, és amely elitet egyébként a legcsekélyebb mértékben sem érdekli ennek a

népnek a sorsa. Nézzük meg a közbeszédet, a politikai közbeszéd általános szerkezetét! Nyoma sincs

benne azoknak a problémáknak, amik döntő hatással vannak a saját társadalmukra. Amelyet - úgy tűnik

egyébként - nem is éreznek a magukénak, nem értenek a problémái megoldásához, és mint mondtam,

egyáltalán nem is érdekli őket ez a dolog.

Rendkívül pesszimista vagyok e tekintetben, remélem, nem nekem lesz igazam. Hogy azért valami

reménykeltőt is fölemlítsek, vannak olyan értelmiségi csoportok, műhelyek, amelyeknél bekapcsolt az

immunrendszer. Szaporodnak a színvonalas, magas színvonalú intellektuális munkát végző értelmiségi

közösségek, amelyek mind értelmi, mind erkölcsi szempontból legalábbis előkészítői lehetnek egy pozitív

irányú változásnak. Örvendetes az is, bár irányítás nélkül elég veszélyes is lehet, hogy a civil társadalom

mintha kezdene magára találni. Megjelent a GYŐZ, vagyis a Gyorsreagálású Önvédelmi Zónák. Ez egy

spontán szerveződési mód, amely a szociális vészhelyzetekre próbál hatásos reakciókat kidolgozni. Akkor

például, ha egy fiatal házaspár mindkét tagja elveszíti az állását, a száz-százötvenezer forintos

törlesztőrészletet nem tudják fizetni, és előáll az az eddig elképzelhetetlen helyzet, hogy családostól

kirakják őket az utcára. Ilyen helyzetek pedig az elkövetkezendő időkben tömegesen fordulnak elő majd.

VI: Egy mai paradoxont idéznék ehhez a témához, a Népszabadság apró kis híre.

Egy óvónő egy kis községben hazamegy, a zár le van cserélve a lakásajtón, és idegenek turkálnak a

fehérneműs szekrényében. Időközben ugyanis elvesztette az állását, és nem tudta fizetni a hitelét.

Immáron volt új állása, de az az intervallum, amíg munkát keresett, elég volt ahhoz, hogy az ő hitelét

eladják valaki másnak, aki a hitelszerződés alapján tulajdonjogot szerzett a lakásra; odament, és

elfoglalta. Az asszony ment haza a gyerekével, és nem tudott bejutni a saját lakásába. És ez manapság

már típustörténet.

BL: Feláron, harmadáron kínálnak lakásokat az Interneten. Autót. A műszaki bizományik tele vannak

még garanciális, szinte új plazmatévékkel, szintén bagóért. Elkezdődött és felgyorsult az István által

említett széttörési, illetve feloldási folyamat, ezek nyilván össze is kapcsolódnak.

VI: Hadd idézzek egy másik paradoxont is. Az emberek igen nagy számban kimennek az utcára, és azt

mondják, nem akarnak olyan kormányt, amelynek a miniszterelnöke akár nyolc évig is terjedő

büntetéssel sújtandó bűntettekben lehet részes. Ennek semmilyen hatása sincs a kormányalakításra. Sőt, amikor a kormány feláll, találnak egy gazdasági minisztert, aki korábban egy kartellügyben volt

érintett. Igen ám, de a Transparency International azt mondja: "ezt már mégsem kellene, ejnyebejnye!"; mire a miniszter villámgyorsan félreáll. - A magyarok százezerszámra demonstrálnak az utcán,

hogy nem akarnak ilyen kormányt. Semmi hatása sincs, viszont egy nemzetközi szervezet egyszerű

közlése órák alatt meghozza a kívánt eredményt. Ezek a kívülről irányított politikai figurák a lehető

legtisztábban bizonyítják, hogy a nemzetnek semmilyen befolyása sincs a saját sorsára, de kívülről

tetszés szerint cserélgethetik a bábfigurákat.

DJ: A világhelyzetre az is jellemző, hogy egyre inkább szerveződik az ellenállás, az antiglobalizmus. Az

antiglobalizmus egyre változatosabb formái jelennek meg a világpolitika és a világgazdaság színterén.

Nemcsak Venezuelára meg Bolíviára gondolok, hanem magában az Unióban is érezhetők erős

antiglobalista áramlatok, amelyek például azt hirdetik, hogy vissza kell állítani a jogaiba a

protekcionizmust, és vissza kell állítani a nemzetállamot, ami a protekcionizmust érvényesíteni tudja.

Nekünk is abban kellene gondolkodnunk, hogy az adott koordináta-rendszeren belül megtaláljuk a

védekező eszközöket, amelyekkel a globalizmus túlkapásai ellen és a nemzetközi pénzimpérium hatalommal való visszaélése ellen tehetünk valamit. Sok olyan módszer létezik, amivel az antiglobalizmust

egy világméretű szervezett ellenállássá lehetne fejleszteni. Ebbe bele lehetne illeszteni azt, hogy a

magyarok is valamiféle protekcionizmust alkalmazzanak pénzügyekben, gazdasági ügyekben. Mi ennek a

reális lehetősége?

Persze csak a koordinátákon belül cselekedhetünk. Magyarország ahhoz túl kis pont, hogy magán a

koordináta-rendszeren változtasson.

VI: Ennek jogi korlátja az Európai Uniót alapító szerződés, amely ezt kifejezetten tiltja. Ugyanakkor

mégis van egy lehetőség. Minket úgy manipulálnak, hogy eltorzítják a fogalmakat, és a saját szájuk íze

szerint tematizálják a kommunikációs teret. Mi történik akkor, ha ezt a kommunikációs teret elkezdjük

formálni, és nem pénzről beszélünk a továbbiakban? - A pénz, ugye, nem más, mint az alanyok közötti

gazdasági kapcsolatokat létrehozó eszköz. Olyan, mint az elektron, amely az atommag körül keringve

időnként más atomokkal kerül kapcsolatba, és új molekulákat hoz létre. Ha megfelelően áramlik, akkor

erőteret képez. Tehát beszéljünk a pénz helyett információról! Lényegében a gazdasági tevékenység

számviteli szempontból le van képezve. A számvitelben információ van, az információ pedig nem

feltétlenül banki kategória. A pénzt túlságosan belevitték olyan fogalmi körbe, hogy az csak a

bankrendszer által teremtett és kezelt eszköz lehet. Rendben, tudomásul vesszük, csakhogy ettől kezdve

mi már nem fogunk arról az eszközről beszélni, amit a bankrendszer teremtett, és kezel! A gazdaságról

fogunk beszélni, és nem nevezzük pénznek.

Az egymás közötti kapcsolatainkban, ésszerű, még kellemes érzést is keltő fogalmat bevezetve,

elkezdünk egymás közötti műveleteket végezni. Szóval, egy új fogalmat kellene bevezetni.

BL: Egyetértek. Ez is az emberi közösségek "énvédő" mechanizmusához tartozik. Csakhogy egy

bizonyos ponton ezek a mechanizmusok összeütközésbe kerülnek az országos szintű nagypolitikával. Az

a dilemma, hogy a társadalmi-gazdasági elit is a pusztulási lejtőn van, és rövidtávon nagyon nehéz

elképzelni, hogy ilyen állapotban kellő tudást szerezzen a helyzet felismeréséhez, valamint nagyon rövid

idő alatt bátorságot és erkölcsi tartást szedjen össze ahhoz, hogy a védekező mechanizmusokat

alkalmazza is. Legfeljebb két évünk van rá.

Nem véletlenül mondja Bibó, hogy a magyar társadalom egyik végzetes polaritása egyfelől a túlfeszült

lényeglátók, a másik oldalon meg a cinikus hamisrealisták tömege, akik csak a húsosfazekat látják. Bibó

azt mondja, hogy a birodalmi függés tény, realitás. Ennek következtében lényeglátó realistákat kellene

kinevelni; olyanokat, akiknek lényeglátásuk, elegendő érvényes tudásuk és erkölcsi bátorságuk is van

ahhoz, hogy meg tudják találni, és használni tudják a keskeny ösvényeket. Olyanokat, akik az alkulehetőségek közül az adott körülmények között ki tudják választani a lehető legtöbbet kínálót arra, hogy

az esélyeinket legalább a felső sáv irányába tolják el. Felelős értelmiségiként azon kellene törni a

fejünket, hogyan lehetne felgyorsítani, ösztönözni, koordinálni a spontán társadalmi szerveződéseket,

értelmi és érzelmi segítséget is kell adni, és persze gyakorlati kitanítást. Az érzelmi mozzanatok nagyon

fontosak! Sok olyan eset létezik, ahol az ész tehetetlen, de a szív igenis segíteni tud.Lesz azonban egy bizonyos pont, ahol ezek a spontán mozgások beleütköznek a Magyarország nevű

lokalitás formálisan létező hatalomszerveződési formáiba. Ezért azon is gondolkodnunk kell - és ez a

kényesebbik probléma -, hogy a rendelkezésre álló nagyon rövid idő, két év alatt rendszerkorrekciót

hajtsunk végre, mégpedig különösebb felhajtás nélkül, mert a helyzet nagyon ingatag, és veszélyessé is

válhat. Olyan folyamatok is elindulhatnak, amiket aztán már nem lehet mederben tartani. Körülbelül tíztizenöt olyan kérdéskör van, amelyben villámgyorsan korrekciót kellene végrehajtani. A felelős

értelmiségieknek azon kellene dolgozni, hogy ezek a kérdések legalább listaszerűen megjelenjenek, és a

társadalom tudjon ezekről mintegy saját magával kommunikálni.

Ma a hivatalos elit: a hatalmi csoportok, kormány és ellenzék, a parlamenti pártok egyelőre egy hamis

diskurzustérben (mondjuk ki nyíltan:) primitív hülyeségeket beszélnek. Annyit beláttak, hogy a

valóságról - számukra - életveszélyes beszélni, ezért kreáltak egy hamis valóságot. Kancsalúl, festett

egekbe néznek, ahogyan a költő Vörösmarty mondja, és ebben a hamis valóságban kölcsönösen

egymást vádolják a fokozódó nehézségekért - hisz mást nem is tehetnek. "A te hülyeséged és

gazemberséged az oka mindennek", és vice versa. Közben időnként pisszegnek, "nicht vor dem Kind",

ne a gyerek előtt, vagyis a nép előtt szigorúan tilos erről beszélni. Az emberek meg üveges szemmel

bámulnak; nem értik, hogy miért akarják eltitkolni előlük, ami velük történik. Ennek rossz

következményei lehetnek, mert az emberek előbb-utóbb tényleg megunják, és félő, hogy valami nagyon

durvát tesznek.

Mi, többek között, akik itt ülünk, nem számítunk szalonképesnek, tehát kimondhatunk bármit.

Tulajdonképpen már mi vagyunk a mainstream, és nem az alternatívok; egyébként lehetséges, hogy a

dolog átbillentése éppen ilyen egyszerű: ki kell mondani, és eszerint kell viselkedni.

Azt hiszem, hogy akik azt gondolják, van még idő fondorkodni, és mindenféle cselszövéseket szőni,

tragikus tévedésben vannak. Ahogyan Ninon de Lenclos mondta egy ízben: "uram, ez nem a

cselszövések ideje"...

DJ: Én úgy érzem, hogy penetráns félelem hatja át csaknem az egész társadalmat. De ezt a félelmet

oldani lehetne, ha egyszerűen bemutatnánk, hogy az a pénzügyi főhatalom, ami maga is válságban van,

és válaszút előtt áll, nem valami fátum, amivel nem lehet megküzdeni! Igenis, meg kell mondani, hogy

kik ezek, mit akarnak, és hogy az erejüket hogyan lehet kivédeni. Ha sokan megtudják, hogy ettől a

világot behálózó hidrától el kell venni a pénzkibocsátás monopóliumát, hogy semmivé váljon, akkor az

valóban semmivé válik. Elolvad, mint napon a jég. Nem kell földig görnyedve rettegni a félelemtől! Ki

kell jelenteni, hogy ez a pénzhatalom semmibe veszi az egyetemes emberi erkölcsöt, azokat az emberi

normákat, amik az embert emberré teszik. A legalacsonyabb rendű motívumoktól vezérelve törekszik a

világhatalomra. El kell venni tőlük a pénzkibocsátás jogát, és punktum. Egy öngerjesztő félelem tartja

gúzsba kötve az embereket.

VI: Egy tanulmányt szeretnék idézni. A Magyar Nemzeti Bank felméri az itt regnáló bankok hitelezési

hajlandóságát. Ez a hajlandóság mostanra a nullára konvergálódott. Hát, ha ezek a bankok azért jöttek

ide, hogy hitelt nyújtsanak, de nem teszik, akkor a viszontlátásra, el kell búcsúzni tőlük! Azt írja a tanulmány, hogy a hitelezési hajlandóság száz százalékkal csökkent, a hitelek költségei pedig száz százalékkal

nőttek. Gyakorlatilag olyan változásokat hajtanak végre, amelyeknek semmi közük a józan észhez,

hanem hatalmi eszközként szolgálnak.

BL: Itt üt vissza, hogy ki, hogyan és mikor kötötte a szerződéseket ezekkel a bankokkal!

VI: Ennél tisztább a helyzet. Amikor az állam saját magát hitelezi kötvényekkel, akkor árveréseket

rendez, és mindig azok jöhetnek el, akiket meghív. Kiket hív meg? - Azokat, akiket úgy nevezünk, hogy

elsődleges forgalmazó. Attól válik valaki elsődleges forgalmazóvá, hogy szerződést köt az állammal,

miszerint garantálja, hogy a jövőben mindig eljön, és kötvényeket vesz. Magyarul: az állam

biztonságban van, hogy a kötvényeit mindig el tudja adni, a forgalmazó pedig biztonságban érezheti

magát, hogy az állam mindig őt fogja hívni. Tizenegy ilyen bank van Magyarországon, és ugyanazon a

napon, ugyanazon az órában mindegyik megtagadta a szerződése teljesítését. Az a szép ebben, hogy

nemcsak a külföldi bankokról van szó, hanem például a takarékszövetkezetek bankjáról is! Tudatos

kartellmagatartás valósult meg. Belelökték az államot a fizetésképtelenségbe.Ebből azonnal levezethető a gondolat, hogy mitől rövid az emberek élete? - Attól, hogy ilyen

mechanizmusok működhetnek. Ki mondta nekik, hogy így reagáljanak? Mert valakinek mondania kellett!

És miért kell ezt piacnak nevezni, már bocsánat?

BL: Mind a ketten azt mondtátok, hogy egy "világállam" van kibontakozóban. Ez akár jó hír is lehetne,

mert egy világállamnak látható és ellenőrizhető jogai és kötelezettségei vannak. Csakhogy ez egy olyan

világállam, ami még azt is tiltja, hogy róla beszéljenek! Gyűlöletbeszédnek nevezi, és büntetőjogilag

szankcionálja, ha valaki egyáltalán feltételezi, hogy ő egyáltalán létezik. Ebből az következik, hogy neki

csak korlátlan jogai vannak, kötelezettségei nincsenek, mert aki nem létezik, az a jogait illegitim módon

gyakorolhatja, de kötelezettségeket ugyan hogy lehetne számon kérni rajta?!

VI: Azt láttuk az elmúlt évtizedekben, hogy egy hallatlan aszimmetria jött létre: az állampolgár nem

láthat bele a banki szövevényekbe, de a bank beleláthat az állampolgár veséjébe. Ugyanez kerül át a

politikába. Nevezetesen az, hogy egy évig minden emailt, minden mobiltelefon-hívást rögzíteni kell,

minden egérkattintást és bankkártyaműveletet rögzítenek. Magyarország 2008. december közepén

módosította a Nemzeti Bankról szóló törvényt azzal, hogy természetes vagy jogi személy egyedi

azonosítására alkalmas információt bárkiről le tud kérni, és lekérhet. Ez a hitelmegtagadással együtt már

egy totálisan ellenőrzött állam felé mutat, hiszen ezek az adatok a Nemzeti Banknak nyilván nem saját

felhasználásra kellenek. Tehát totális ellenőrzés és pénzügyi ellehetetlenítés. Ez csak komoly konfliktusok

kirobbanásához vezethet.

Alapos a sejtésem, hogy szándékosan gerjesztett feszültségek elé nézünk, hogy ez lehessen az oka

annak, hogy az a bizonyos nem létező világállam erőszakkal tarthassa féken az alattvalóit.

DJ: Kiegészítik a beavatkozás indokait másféle félelmek gerjesztésével is. Például a természeti környezet

pusztulásának túljátszásával, hogy az emberek rettegjenek, és szinte várják a jóságos világállam

eljöttét, aki majd megmenti őket a pénzügyi összeomlástól, a munkanélküliségtől, a természet

pusztulásától - amit pedig éppen a nagy megmentők idéznek elő.